Перейти к содержимому


  
Фото

навыки рукопашного боя в оружейном: помогают или мешают?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
91 ответов в теме

#1 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 14:17

Начать эту тему меня заставило одно интересное наблюдение - при фехтовании с товарищем, который не занимается рукопашкой, заметил один интересный нюанс. При сабельном парировании "prima" товарищ парировал отклоняя корпус назад и при контратаке его клинок влетал в меня первой третью, а когда я парирую - я смещаюсь в сторону и к опоненту, и моя контратака влетает средней третью с проносом рубящего удара. С одной стороны, у него защита лучше (труднее достать), с другой у меня контратака эффективней, но отход после контратаки медленей. Товарищи говорят, что это рукопашный уход и в данном случае лучше отклониться назад - в сторону. Как вы считаете? Естественно, я не беру изначально интегрированные в оружейку стили, вроде традиционных японских дзю-дзюцу, а современные варианты и навыки.))))


Изменено: Tornvald, 01 Июль 2015 - 14:26


#2 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Июль 2015 - 15:21

Мой скромный опыт и наблюдения говорят, что единоборства помогают.

 

В кобудо много сходства с карате в плане стоек и перемещений, соотв. навыки карате, полученные до начала занятий, могут пригодиться. Опять же мне с некоторым опытом руконогомашества например было проще понять механику удара шестом, она зело похожа на механику удара рукой :)

 

Что касается фехтования, у нас в мою молодость был интересный товарищ - много занимался карате, решил подержаться за меч. С ним была ситуация обратная вашей, он ударить не мог, но очень здорово блокировал атаки в любой уровень и перемещался.

 

Смотрел "Битву наций" этого года - товарищи реконструкторы замечательно используют навыки самбо, видимо, во всяком случае броски через бедро и задние подножки проходят на ура. Видел тоже реконструкторский турнир, где боец захватив противника в клинч чудесно бил его коленями. Подозреваю что это не везде разрешено, но техника то рабочая! :)



#3 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 15:30

Ваша контратака не эффективнее - рубящий удар средней частью оружия слаб и часто сушит руку - это ошибка. У Вас проблема с постановкой удара, и как следствие - пролетаете нужную дистанцию. Защита отклонами или наклонами - вообще плохая идея, нужно стараться быть сбалансированным и учиться двигаться на ногах. То, что Вы медленно выходите после атаки - прямое следствие этого.

Если в общем - то, например, многие ударники по привычке крепостят плечо при рубящем ударе, что сильно мешает. Так что не все однозначно.


Изменено: Владимир_К, 01 Июль 2015 - 15:31


#4 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 15:32

 

Что касается фехтования, у нас в мою молодость был интересный товарищ - много занимался карате, решил подержаться за меч. С ним была ситуация обратная вашей, он ударить не мог, но очень здорово блокировал атаки в любой уровень и перемещался.

 

Смотрел "Битву наций" этого года - товарищи реконструкторы замечательно используют навыки самбо, видимо, во всяком случае броски через бедро и задние подножки проходят на ура. Видел тоже реконструкторский турнир, где боец захватив противника в клинч чудесно бил его коленями. Подозреваю что это не везде разрешено, но техника то рабочая! :)

Я не правильно выразился))) Блоки у меня были не хуже - механика  другая.

 

Ваша контратака не эффективнее - рубящий удар средней частью оружия слаб и часто сушит руку - это ошибка. У Вас проблема с постановкой удара, и как следствие - пролетаете нужную дистанцию. Защита отклонами или наклонами - вообще плохая идея, нужно стараться быть сбалансированным и учиться двигаться на ногах. То, что Вы медленно выходите после атаки - прямое следствие этого.

Если в общем - то, например, многие ударники по привычке крепостят плечо при рубящем ударе, что сильно мешает. Так что не все однозначно.

 

Поставленный удар руку не сушит, ставили удара по балде - стационарной и подвижной (за 15 лет стучания по латам оппонентов - не отсушил руку ни разу) :). Удар средней частью сабли с протягом в бездоспешном бою - гарантированое распластовывание тела - знаем по свиной тушке.)))) Про медленный выход согласен - зависаю в дзенкуцу, теряю скорость и маневр, но опять же метры в вехтбухах её практиковали.)))


Изменено: Tornvald, 01 Июль 2015 - 15:48


#5 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 15:53

Отсушивает - не значит, что обязательно из руки оружие сразу выпадает. Просто утомляет кисть сильнее, чем могло бы быть. Выбьют его потом))) Не зря существует понятие "центр удара". По средней части клинка - дело хозяйское.



#6 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 16:04

 По средней части клинка - дело хозяйское.

Опять же )))), удар средней частью вытекает из такого моего исполнения данной защиты, а не предпочитаемая часть клинка для удара вообще.  В целом, вы считаете такое исполнение защиты не приемлемым?


Изменено: Tornvald, 01 Июль 2015 - 16:06


#7 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 17:19

Любая защита выполняется сильной частью клинка - это в пределах 1/2 от рукояти, обычно - 1/3. Независимо от манеры выполнения. Рубящий удар наносится слабой частью клинка - обычно это последняя треть. Причем не кончиком, хотя там скорость максимальна , а областью, где находится "центр удара", при попадании которой по цели отдача в руку минимальна. Таким образом, при ударе совмещаются два эффекта - попадание максимально разогнанной частью клинка и  минимальная отдача в руку. Скорость удара (и, как следствие, результат попадания) 2-й третью значительно ниже при тех же физических затратах. Прием удара при парировании на слабую часть клинка или близко к ней значительно ослабляет защиту (вплоть до пробития) и  ощутимо больше грузит кисть, иногда до потери оружия. Все эти правила механически оправданы и миллион раз проверены, при построении всех приемов боя отталкиваются от них, а не наоборот.

Все это как бы основа основ в любом виде фехтования, так что вкупе с заявлением о 15 годах удивлен.

В плане "приемлемо-неприемлемо" - это неоптимально и нерационально, тратите силы и время с низким КПД + теряете позицию (т.е. подставляетесь и опять же потом тратите силы и время на уход), хотя иногда лучше ударить хоть как-то, чем вместо этого дать возможность нанести удар противнику. Попробуйте побиться один-на один без ограничения времени и подсчета попаданий - по мере утомления это все быстро вылезет.


  • Tornvald и kek пользователям это нравится

#8 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 17:37

Любая защита выполняется сильной частью клинка - это в пределах 1/2 от рукояти, обычно - 1/3. Независимо от манеры выполнения. Рубящий удар наносится слабой частью клинка - обычно это последняя треть. Причем не кончиком, хотя там скорость максимальна , а областью, где находится "центр удара", при попадании которой по цели отдача в руку минимальна. Таким образом, при ударе совмещаются два эффекта - попадание максимально разогнанной частью клинка и  минимальная отдача в руку. Скорость удара (и, как следствие, результат попадания) 2-й третью значительно ниже при тех же физических затратах. Прием удара при парировании на слабую часть клинка или близко к ней значительно ослабляет защиту (вплоть до пробития) и  ощутимо больше грузит кисть, иногда до потери оружия. Все эти правила механически оправданы и миллион раз проверены, при построении всех приемов боя отталкиваются от них, а не наоборот.

Все это как бы основа основ в любом виде фехтования, так что вкупе с заявлением о 15 годах удивлен.

 

Это действительно основа основ - вы явно меня не правильно поняли. :)

 

В плане "приемлемо-неприемлемо" - это неоптимально и нерационально, тратите силы и время с низким КПД + теряете позицию (т.е. подставляетесь и опять же потом тратите силы и время на уход), хотя иногда лучше ударить хоть как-то, чем вместо этого дать возможность нанести удар противнику. 

Ок, спасибо, принято.

 Попробуйте побиться один-на один без ограничения времени и подсчета попаданий - по мере утомления это все быстро вылезет.

В том-то и дело, что данный товарищ уступает мне в скорости и выносливости, его преимущество - длинные руки (он выше меня сантиметров на 15) и по идее, такая метода позволяет мне сократить дистанцию, но и вы правы - это более энергозатратно в длительной перспективе.



#9 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 17:58

На мой взгляд, Вы, сближаясь, проскакиваете свою дистанцию. Сближаться вообще нужно, т.к. глупо принимать его клинок в наиболее разогнанной части, там удар тяжелее. Как мне кажется - у Вас ноги запаздывают, отсюда Вы не успеваете выйти на нужную дистанцию вовремя и компенсируете  это наклоном и дотягиванием. В этом случае нужно развивать подвижность, есть спец.упражнения.

Если противник быстрее Вас устает - бейтесь со сменой противников - так еще веселее) Если Вы вдвоем тренируетесь - можно побить снаряды, пока он отдышится, и по-новой...


Изменено: Владимир_К, 01 Июль 2015 - 18:12


#10 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Июль 2015 - 18:24

Рубящий удар наносится слабой частью клинка - обычно это последняя треть.

 

Рубящий - да. Но мне кажется, оппонент имел в виду действие рубяще-режущее. Чем больше изгиб клинка, тем больше как правило режущая составляющая удара и меньше рубящая. Сильно изогнутый клинок ИМХО требует другой дистанции, чтобы использовать для реза большую часть длины окружности.



#11 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 18:39

Не думаю - бОльшая режущая составляющая обеспечивается изменением угла при встрече с целью за счет изгиба клинка, а скорость встречи все равно выше на последней трети. Т.е. глубину раны даст не более длинная режущая часть, а скорость + угол наклона лезвия. 



#12 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 18:53

 Если Вы вдвоем тренируетесь - можно побить снаряды, пока он отдышится, и по-новой...

Нет, не вдвоем, просто такое исполнение только с ним использую. Поэтому и интересна приемлемость подобной реализации. 



#13 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2015 - 19:09

Я бы так делать не стал, причем не из-за утомляемости, а из-за последующего попадания серединой клинка. На мой взгляд - это ошибка в дистанции при нанесении удара.


Изменено: Владимир_К, 01 Июль 2015 - 19:12


#14 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 02 Июль 2015 - 00:16

сугубо имхо: отчасти мешают. на легко  клинке-палке-трости-ноже. мешает привычка рукопашника постоянно все начинать бедрами-корпусом-ногами. там, где эффективный укол или быстрый рез... да и рубящие зачастую - начинают по-шпажному, с подачи руки с оружием на показ. там много быстрее. если масса оружия . допускает такую манеру - то сам объяснял только и именно так. жутко плоха оказывается привычка лезть ногами вперед рук с оружием. начинает все рука, ноги подхватывают и доводят там, где рука не достала.

 

как-то так



#15 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Июль 2015 - 01:12

Не думаю - бОльшая режущая составляющая обеспечивается изменением угла при встрече с целью за счет изгиба клинка, а скорость встречи все равно выше на последней трети. Т.е. глубину раны даст не более длинная режущая часть, а скорость + угол наклона лезвия.

 

Если бы дело было только в этом, мы имели бы только клинки, выражаясь японской терминологией, сакидзори, где изгиб сосредоточен в последней трети лезвия. Однако известно множество клинков с сильным изгибом по всей длине.



#16 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2015 - 12:15

сугубо имхо: отчасти мешают. на легко  клинке-палке-трости-ноже. мешает привычка рукопашника постоянно все начинать бедрами-корпусом-ногами. там, где эффективный укол или быстрый рез... да и рубящие зачастую - начинают по-шпажному, с подачи руки с оружием на показ. там много быстрее. если масса оружия . допускает такую манеру - то сам объяснял только и именно так. жутко плоха оказывается привычка лезть ногами вперед рук с оружием. начинает все рука, ноги подхватывают и доводят там, где рука не достала.

 

 

Есть такое дело. Однако уже на чем-то типа черенка от лопаты такие фокусы не проходят - нужно разгонять корпусом. Еще многие ударники пытаются по привычке акцентировать удар закрепощаясь в момент попадания.


Если бы дело было только в этом, мы имели бы только клинки, выражаясь японской терминологией, сакидзори, где изгиб сосредоточен в последней трети лезвия. Однако известно множество клинков с сильным изгибом по всей длине.

Не согласен. Изгиб в середине клинка изменяет угол прихода на цель последней трети. А на ней как раз очень большой изгиб не нужен - иначе "цеплять" совсем не будет. Считаю так.



#17 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 02 Июль 2015 - 14:18

Есть такое дело. Однако уже на чем-то типа черенка от лопаты такие фокусы не проходят - нужно разгонять корпусом. Еще многие ударники пытаются по привычке акцентировать удар закрепощаясь в момент попадания.

да. хотя я на занятиях машу сильно тяжелыми металлическими тростью, палкой. но конечно, в реале нужны иные вложения )))) просто сам работаю легким оружием. есть какой-то опыт и более тяжелого, но очень поверхностный. больше как для наработки силловых характеристик для легкого. соответсвенно стараюсь тяжелым работать, как легким. но это уже методические приемы. так-то согласен



#18 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 180 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 02 Июль 2015 - 20:19

Сугубо из личного опыта: рукопашник, которому дали в руки боккен, норовит поставить блок не "клинком", а рукой. А когда доходит, что это не очень полезно для организма, продолжает ставить блок так же - по-рукопашному, не сбрасывая удар, а жестко останавливая.



#19 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2015 - 21:38

Ну это вообще у всех так - сначала только жесткая подставка. Слив потом осваивают.

#20 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 02 Июль 2015 - 21:41

Ну это вообще у всех так - сначала только жесткая подставка. Слив потом осваивают.

да, и это нормально. я вот опять вернулся к жестким защитам и отбивам. нафик мудрить, чем проще - тем лучше )))