Перейти к содержимому


  
Фото

О монголах, их вооружении и стенобитной технике


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
42 ответов в теме

#21 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 11:45

Вы так строго заявляете мне, что стенобитную технику во рву не ставят как будто я утверждал, что исключительно в ров её и загоняли :), но поскольку постольку вы сами и поясняете как избавлялись ото рвов при необходимости, то наличие вот таких вот устройств вполне возможно


Если верить тому, что я читала, такого у монголов не было. Были в основном аркбаллисты китайского типа, с несколькими дугами.
 

Если вы мне поясните как товарищи, которые неоднократно, по вашим словам, разоряли Киев, перед этим самым разорением в него попадали не повредив укреплений, то я возможно с вами и соглашусь, что укрепления (кстати на их содержание вроде денег надо, а разоряли ведь?!) были в исключительно хорошем состоянии. Правда пока я склоняюсь к версии, что татары просто несколько месяцев грабили княжество, а потом собрались под стенами и взяли город штурмом за несколько дней.

 
Версия ваша опровергается археологией. Да и документам противоречит. По поводу перелезания - я уже написала, что на момент перелезания вал стандартно был утыкан, аки еж, саженными стрелами именно для облегчения восхождения...
 
А Киев до монголов разоряли сугубо свои, укреплений они не повреждали, поскольку русичи того времени вообще не умели штурмовать укрепления и подавно не имели стенобитной техники. Все междоусобные разборки того времени в основном сводились к "вышли в поле и устроили битву". А потом в город официально зашел тот, кто победил. В ряде случаев кого-то подкупали, посылали агентов открыть ворота, или даже еще проще - открыто входили в город "дружиной малой" и потом внезапно обращали оружие на тамошний гарнизон.

Изменено: Яри, 18 Июнь 2015 - 11:54


#22 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 15:54

Люди, а вот я не верю в штурм стен. Хоть ты что со мной делай. Лично я верю в три способа взять огороженный город: 1) Осада на измор. Отрезать от снабжения, по возможности отсечь от источников воды, проводить диверсии типа забрасывания горящими стрелами, дерьмом, кусками гниющих трупов, непрерывный обстрел и так далее вплоть до полного истощения сил и воли к борьбе у осажденных; 2) Подкуп гарнизона или еще кого либо, кто имеет возможность оказать существенную помощь по проникновению в город штурмовых подразделений для захвата предвратных укреплений; 3) Сфокусированная атака собственно ворот города как наиболее уязвимой части укреплений. В другие способы я просто не верю. Потому что, как и все нормальные мужики, имею опыт практического лазания по длинным приставным лестницам. А в расколачивание толстых каменных стен камнями из требучетов любого размера я не верю вообще благодаря фактическому материалу, накопленному в ходе ВМВ воюющими сторонами. В разрушение стен города метательными машинами средневековья я верю, если стены представляли собой собственно деревянный частокол. 



#23 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 17:47

Э... Чайникк, вы в Пскове когда-нибудь были? Я была. И будь я военачальником, собравшимся штурмовать оный город, никогда в жизни я бы не полезла штурмовать его ворота, поскольку эта, блин, "наиболее уязвимая часть" там является идеальным местом, чтобы перемолотить наступающие войска в кашу. А вот стену в дальнем углу, какая пониже, вполне можно рассматривать в качестве уязвимой точки...

 

Далее. "Деревянный частокол" в качестве укреплений водился только в убогих деревнях, но никак не в городах. В деревянных городах это была система мощных срубов, засыпанных изнутри землей и камнями. Сверху всего возводились галереи. Каменная крепостная стена - штука тоже по толщине изрядная. Ее, теоретически, все равно можно было разломать (многодневным обстрелом из требучетов булыжниками весом так примерно в полтонны), но крайне редко это требовалось делать на практике: обычно бывало достаточно снести верхние галереи с защитниками, чтобы уже можно было пробовать перебросить через нее хотя бы ударно-штурмовой отряд, который бы отворил ворота. Ну, и ворота, какие попроще псковских, тоже можно было рассматривать в качестве уязвимой зоны... 



#24 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 17:58

В ходе ВМВ крепости старинные расстреливали из тяжелой артиллерии специальными снарядами для разрушения фортификаций. Результаты помните? Некоторые так и вовсе не смогли разрушить, их рвали саперы. А вы говорите - требюше... Если стена каменная и выше 5 метров, да плюс к этому высота вала и глубина рва, то ворота, как ни крути, остаются практически единственной конструкцией, кою таки можно расхреначить, не имея взрывчатки. 



#25 Skedzit

Skedzit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 560 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:хожу, много хожу

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 21:32

Если верить тому, что я читала, такого у монголов не было. Были в основном аркбаллисты китайского типа, с несколькими дугами.
 
 
Версия ваша опровергается археологией. Да и документам противоречит. По поводу перелезания - я уже написала, что на момент перелезания вал стандартно был утыкан, аки еж, саженными стрелами именно для облегчения восхождения...
 
А Киев до монголов разоряли сугубо свои, укреплений они не повреждали, поскольку русичи того времени вообще не умели штурмовать укрепления и подавно не имели стенобитной техники. Все междоусобные разборки того времени в основном сводились к "вышли в поле и устроили битву". А потом в город официально зашел тот, кто победил. В ряде случаев кого-то подкупали, посылали агентов открыть ворота, или даже еще проще - открыто входили в город "дружиной малой" и потом внезапно обращали оружие на тамошний гарнизон.

Насколько я понимаю аркбаллисты упоминаются из за их технологической сложности, дескать вот чего умели, в башне же, если не изощряться ничего стоящего отдельного упоминания нет. 
 
Вот с этого момента поподробнее пожалуйста, каким именно образом версия с быстрым штурмом опровергается археологией? И да, каким именно документам противоречит? поясню летописи написаны в лучшем случае со слов успевших удрать, а теперь сами прикиньте кто это мог быть и что он мог рассказать об осаде и штурме? А так, упомянутая мной версия одна из "официальных".
Если считаете, что "утыкивание" вала стрелами сильно облегчит, или ускорит подъем можете во время эксперимента использовать колышки  :D
 
Армия не умеющая штурмовать укрепления профнепригодна. И да, тем же монголам отсутствие стенобитных орудий не помешало захватить китайские города.
 

Люди, а вот я не верю в штурм стен. Хоть ты что со мной делай. Лично я верю в три способа взять огороженный город: 1) Осада на измор. Отрезать от снабжения, по возможности отсечь от источников воды, проводить диверсии типа забрасывания горящими стрелами, дерьмом, кусками гниющих трупов, непрерывный обстрел и так далее вплоть до полного истощения сил и воли к борьбе у осажденных; 2) Подкуп гарнизона или еще кого либо, кто имеет возможность оказать существенную помощь по проникновению в город штурмовых подразделений для захвата предвратных укреплений; 3) Сфокусированная атака собственно ворот города как наиболее уязвимой части укреплений. В другие способы я просто не верю. Потому что, как и все нормальные мужики, имею опыт практического лазания по длинным приставным лестницам. А в расколачивание толстых каменных стен камнями из требучетов любого размера я не верю вообще благодаря фактическому материалу, накопленному в ходе ВМВ воюющими сторонами. В разрушение стен города метательными машинами средневековья я верю, если стены представляли собой собственно деревянный частокол.

А в штурм стен не надо верить, или не верить, есть масса свидетельств.
По поводу опыта лазанья. В возрасте 10 лет принимал участие в кровельных работах, ползать приходилось не по лестнице, а по доске в 10 см с набитыми на неё брусочками и если первые пару тройку дней я слезал и у меня тряслись ноги, то к концу недели чувствовал себя на высоте на этой жердочке вполне комфортно, даром, что руками там цепляться было не за что. Дело привычки. Да и стимул у воинов был, не хош - не лезь, стой под стеной и жди своего кирпича.
 
Я вот тоже не очень верю, что хорошие укрепления (а укрепления это не только стены) можно разбить, но меня покамест уверяют, что они были супер и все дело в крутизне китайских стенобитчиков  :ph34r:

#26 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 19 Июнь 2015 - 07:53

Окей, надеваем одежку, притом из плотной ткани, лучше шерсти, потом подкольчужник, кольчугу, шлем, в руку меч или там топор, на другую руку щит, на пояс кинжал, на ноги сапоги и бодрой рысью скачем по лестнице на высоту примерно четвертого этажа, а наверху ставим приятеля, чья задача не дать нам влезть. А еще лучше - не кольчугу, а кожаный ламелляр, тяжелый и не сильно удобный. Очень хорошо данный доспех можно увидеть в МОНГОЛЬСКОМ кино "Аравт". Это можно, если на стенах никого нет или их реально мало и стены не сильно высокие. А так - потери будут минимум 10 к 1. Минимум.



#27 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 19 Июнь 2015 - 08:36

Если говорить о первых победах монголов над Цинь, то города они брали практически беззащитными. То есть они сначала выманивали противника в поле, били его там и брали уже практически беззащитный город. Так же нужно учитывать, что китайцы не шибко хотели воевать за чжурчжэней и массово переходили на сторону монголов.



#28 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 19 Июнь 2015 - 09:15

Армия не умеющая штурмовать укрепления профнепригодна. И да, тем же монголам отсутствие стенобитных орудий не помешало захватить китайские города. 

Монголы уже имели опыт штурма крепостей и владели различными осадными орудиями и комбинированными методами осады.



#29 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Июнь 2015 - 11:40

А так - потери будут минимум 10 к 1. Минимум.

 
Насколько я читала, они обычно такими примерно и были. Т.е. лезть штурмовать более-менее серьезное укрепление, не имея минимум десятикратного преимущества в численности (как минимум на данном участке), смысла не имеет в принципе. Это подтверждается даже на примере ролевых штурмов ролевых же (то есть чаще всего достаточно символических) крепостей. На одной из ранних моих ролевок у меня был случай, когда я в одиночку обороняла башню от 15 нападающих. Причем оные нападающие в массе были существенно опытнее меня. Меня, конечно, в итоге все равно положили, но ценой пятерых своих...

Skedzit, еще раз. Во время штурмов никто никогда не ставил задачи раздолбать укрепления до основания и уж тем более всенепременно проломить стену насквозь. Ставилась задача взять крепость. Стандартно это достигалось снесением со стены ее верхних фортификаций (довольно хлипких по умолчанию) верхних галерей и прочих зубцов и крыш, за которыми могли прятаться защитники, и массированным обстрелом, прореживавших число этих защитников. Крайне редко - и в основном это занимало не один месяц - удавалось проломить в стене дыру, достаточную до введения штурмового отряда.

 

Далее, почему была невозможна версия "монголы слонялись по княжеству несколько месяцев и потом за несколько дней взяли город". А что ж в других местах не слонялись, а первым делом город осаждали? Тут каникул захотелось?

 

Вы вообще представляете себе численность монгольского войска? Ему, во-первых, жрать что-то надо (что требует очень грамотной фуражировки), а во-вторых, дисциплина при затяжном грабеже довольно внушительной территории предсказуемо полетит к чертям. После чего о каком-то там штурме даже говорить не придется. Накануне Ситской битвы князь Юрий даже своих не сумел толком собрать до подхода неприятеля, а ведь они всего-то сидели грелись по избам в соседних деревнях... Да и что на этой территории грабить-то? Деревни с некоторым количеством скотины? Все серьезные богатства аккумулировались в городах. Соответственно, именно города и были целью.



#30 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 00:58

Осадный арсенал допороховой эры достаточно обширен, и собственно метательное оружие там далеко не на первом месте, ИМХО. Пробить серьёзную стенку каменюками из метательного приспособления непросто. Были другие методы. Например, подвести к стене штурмовую башню выше самой стены, позволяющую обстреливать защитников сверху и высадить на стену штурмгруппу. Ров при этом просто засыпается. Если стена высокая, предварительно насыпался пандус. Или подвести к стене галерею, защищающую от "подарков" со стены, и под её прикрытием брешировать стену тараном. Распространены были различные подкопы. До освоения пороха вынутый грунт под стеной постепенно заменяли деревянными крепями, по завершении выемки крепи поджигали, при выгорании происходило обрушение грунта и участка стены. Данный способ хорош тем, что при всей длительности подготовительных работ само образование бреши происходит быстро, не позволяя обороняющимся принять контрмеры. В случае постепенного бреширования стены орудиями или тараном, обороняющиеся могли по ходу дела возводить за атакованным участком дополнительные укрепления, и прорвавшиеся в пролом натыкались на свежие ров и частокол. В общем и целом всё очень скучно, просто очень много земляных работ. Как говаривали в уже более позднее, пороховое время, "Пот экономит кровь. Лучше сто метров траншеи, чем два метра могилы". Успешность осады определялась во многом человеческими и временными ресурсами с обоих сторон. Если осаждающий не имел достаточно людей, чтобы провести необходимые работы в приемлимое время (логистики, позволяющей держать осаждающую армию под стенами годами, как это могла делать римская империя, в средневековье не было ни у кого), то его ждал облом. Если осаждающий мог держать осаду дольше, чем защитники сидеть на своих запасах, или имел ресурсы для необходимых работ, крепость была обречена. Результаты работ защитники могли периодически "обнулять" вылазками, если у них хватало на это сил. Фактор времени был особенно значим при наличии вне крепости полевой армии, стремящейся крепость деблокировать. Русские князья, кстати, ИМХО сидеть в осаждённых крепостях не любили, так как это означало утрату инициативы. В случае с монголами, имелось всё необходимое - неприхотливое войско, способное жить "на подножном корму", обширные трудовые ресурсы из захваченного населения, подавляющее численное превосходство, исключающее вылазки и деблокаду, дисциплина, организация, кадры и опыт.


Изменено: Dmitrij, 20 Июнь 2015 - 01:02


#31 Skedzit

Skedzit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 560 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:хожу, много хожу

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 09:56

Окей, надеваем одежку, .... Это можно, если на стенах никого нет или их реально мало и стены не сильно высокие. А так - потери будут минимум 10 к 1. Минимум.

Моделировать, так по полной программе. А сами укрепления повреждены предварительным обстрелом, а за спиной стоят тысячи стрелков и не просто стоят, а в темпе 10 стрел в минуту опустошают колчаны, описание стрел было где там выше.

Монголы уже имели опыт штурма крепостей и владели различными осадными орудиями и комбинированными методами осады.

Речь шла не о монголах.

Насколько я читала, они обычно такими примерно и были. Т.е. лезть штурмовать более-менее серьезное укрепление, не имея минимум десятикратного преимущества в численности (как минимум на данном участке), смысла не имеет в принципе. Это подтверждается даже на примере ролевых штурмов ролевых же (то есть чаще всего достаточно символических) крепостей. На одной из ранних моих ролевок у меня был случай, когда я в одиночку обороняла башню от 15 нападающих. Причем оные нападающие в массе были существенно опытнее меня. Меня, конечно, в итоге все равно положили, но ценой пятерых своих...

Skedzit, еще раз. Во время штурмов никто никогда не ставил задачи раздолбать укрепления до основания и уж тем более всенепременно проломить стену насквозь. Ставилась задача взять крепость. ...
 
Далее, почему была невозможна версия "монголы слонялись по княжеству несколько месяцев и потом за несколько дней взяли город". А что ж в других местах не слонялись, а первым делом город осаждали? Тут каникул захотелось?
 
Вы вообще представляете себе численность монгольского войска? Ему, во-первых, жрать что-то надо (что требует очень грамотной фуражировки), а во-вторых, дисциплина при затяжном грабеже довольно внушительной территории предсказуемо полетит к чертям. После чего о каком-то там штурме даже говорить не придется. Накануне Ситской битвы князь Юрий даже своих не сумел толком собрать до подхода неприятеля, а ведь они всего-то сидели грелись по избам в соседних деревнях... Да и что на этой территории грабить-то? Деревни с некоторым количеством скотины? Все серьезные богатства аккумулировались в городах. Соответственно, именно города и были целью.

Если вы рассказываете об опыте успешной обороны, так и об ограничениях надо говорить, использовали ли против вас луки/арбалеты, иные приспособления для штурма? Или вы думаете, что в средневековье башню стали ли бы штурмовать? А может обложили бы хворостом и сожгли к чертям вместе с защитниками и потерь бы не было?!

Ещё раз, так ещё раз :). Да, задача раздолбать укрепления в хлам не стояла, с другой стороны никто и не пытался их сохранить, или минимизировать повреждения. И во время предыдущих захватов Киева в том числе.

А почему вы так уверенно утверждаете, что "слоняться" и осаждать одновременно невозможно? Тем более при значительном численном превосходстве? Или с вашей точки зрения осада, это когда армия приходит под стены, плюхается на попы и сидит, ждет?!

Какая экспрессия :), такое впечатление будто вы лично стояли в этих стройных рядах, я вот не стоял, современные историки тоже, по этому и цифры несколько раз менялись и весьма значительно.
А теперь по пунктам:
во-первых, ваш первый пункт это просто роскошнейший жирный плюсище за то, что все таки "слонялись", да, надо было что то жрать, а понятие фуражировки появилось сильно позже, в те времена это был незатейливый массовый грабеж, а уж в квалификации по части грабежа солдат монгольской армии, которые фактически всю жизнь воевали думаю даже вы не сомневаетесь
во-вторых, дисциплина это не тупое вышагивание на плацу и покраска травы в зеленый цвет, это когда солдаты готовы выполнять приказы командира, а для этого им нужен стимул, как вы думаете, был ли у воинов монгольской армии стимул для того чтобы идти на штурм города, который они потом разграбят? Как там звучало в средневековье, "Вперед на штурм, вас ждут вино, золото и бабы!!!"

Так что с моей точки зрения совершенно нормально выглядит следующая схема: армия подходит к городу, часть отрядов (у которых с жратвой получше) встает рядом с городом, часть (у которых с жратвой похуже) отправляется экспроприировать эту самую жратву у населения (собранный урожай он как бы никуда не денется, лежит), ну и развлечься, скучно постоянно под стенами сидеть, экспроприировали, развлеклись, вернулись под стены, те кто сидели там раньше и подъели запасы поехали "развлекаться", ну и одновременно со всем этим идет подготовка той самой стенобитной техники, которую надо собрать, отладить, применить, отладить ещё раз и так далее и тому подобное. Так что к моменту как жратва на территории начинает заканчиваться войска в тонусе, защитники и их укрепления тоже, можно работать.

#32 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 12:09

Дмитрий, вот в подкопы, "гуляй-крепости", насыпные валы-пандусы я верю. А в карабканье на стены выше 10 метров по приставным лестницам, если на стенах не два жида в три ряда - не верю. И в требюше не верю. Ибо смотрел по тв как учоныя смастерили сии требюше и испытывали - хрен там кинешь каменюку на километр. Да и каменюки то невесть какие, так, крупные булыги. То есть в использовании против живой силы смысл есть, а вот в разбивание сколько то мощных стен как то не очень верится... 



#33 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 13:44

Ученые, уважаемый (кстати, на каких конкретно ученых вы ссылаетесь - на Шрамма? После него серьезных экспериментов никто не делал, насколько я знаю, а тот требюше не делал, только катапульты и аркбаллисты) требюше наверняка сооружали маленькую. И ясен пень, била она крупными булыгами. В качестве же тяжелой стенобитной машины сооружали циклопическую хрень с рабочим плечом длиной штуки так в 3 строевых сосны (прибавьте туда пропорциональную длину пращи) и грузом-противовесом в несколько десятков тонн. Если бы ученые построили ТАКОЕ, об этом бы точно была информация... Разумеется, по-настоящему тяжелые снаряды при этом на километр не швыряли. Старались поставить поближе, стандартно на дистанции чуть дальше прицельного выстрела из лука/арбалета.  А с дальней дистанции обстреливали город навесом, сравнительно легкими снарядами. 



#34 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 13:56

Пожалста, буквально навскидку: 

Особо отметьте скорострельность и меткость. 


Изменено: Чайникк, 20 Июнь 2015 - 13:56


#35 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 14:03

Речь шла не о монголах.


"И да, тем же монголам отсутствие стенобитных орудий не помешало захватить китайские города."

#36 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 14:10

Ну, как я и предполагала, требюше в эксперименте ну очень маленькая. Там в длине ее плеча и одной строевой сосны толком не наберется. Оно и естественно, в общем-то. А скорострельность у нее, верно, крайне невелика. Так оно и не требовалось особо, до определенного времени...
 

Если вы рассказываете об опыте успешной обороны, так и об ограничениях надо говорить, использовали ли против вас луки/арбалеты, иные приспособления для штурма? Или вы думаете, что в средневековье башню стали ли бы штурмовать? А может обложили бы хворостом и сожгли к чертям вместе с защитниками и потерь бы не было?!

Разумеется, использовали, только стрелами меня не достали, достали в итоге копьем с лестницы, когда я отвлеклась, а потом добили мечами :)
 
По поводу штурма башни - ежели вы не в курсе, обычная игровая крепость всего одну башню собой и представляет, с небольшими фрагментами стены по бокам. Так что штурмуют именно ее - условность, однако :) Только на очень крупных играх строят более серьезные и обширные укрепления. И, к слову, так как стенобитную технику против них по понятным причинам не применяют, можно только из катапульт по защитникам пулять (аркбаллисты на игре никогда не видела), штурм этих крепостей зачастую становится делом малоосмысленным, поскольку обеспечить десятикратное превосходство над гарнизоном осаждающим удается довольно редко.
 
Реальные же укрепления сжечь вместе с защитниками иногда пробовали, но удавалось это опять-таки весьма редко, поскольку притащить к основанию башни достаточно горючего материала весьма затруднительно, да и защищалось это самое основание от огня (внутри срубов основания, если это башня из дерева - сырая земля, снаружи бревна обмазывали слоем глины).

 

Ещё раз, так ещё раз :). Да, задача раздолбать укрепления в хлам не стояла, с другой стороны никто и не пытался их сохранить, или минимизировать повреждения. И во время предыдущих захватов Киева в том числе.

 

Ой, ну почитайте вы немного историю, прежде чем теоретизировать... Киевские укрепления не повреждали, потому что не штурмовали в принципе. Ну Руси того времени вообще не умели штурмовать крепости. Святослав умел, а вот после него эту науку надежно забыли.

 

во-первых, ваш первый пункт это просто роскошнейший жирный плюсище за то, что все таки "слонялись", да, надо было что то жрать, а понятие фуражировки появилось сильно позже, в те времена это был незатейливый массовый грабеж, а уж в квалификации по части грабежа солдат монгольской армии, которые фактически всю жизнь воевали думаю даже вы не сомневаетесь

 

Опять же, читайте историю. У монголов как раз была система снабжения. С жесточайшей дисциплиной, сие сопровождавшей. А дисциплина у монголов поддерживалась весьма жесткими методами: накуролесил один - казнят весь десяток, накуролесил десяток - казнят сотню. В силу численности они это могли себе позволить, правда, сильно часто проделывать это по понятным причинам не требовалось :) Поэтому "развлекаться" там могли в основном по высочайшему разрешению, а не так, что жрать захотел и куда-то пошел :) Именно это - налаженное снабжение в сочетании с дисциплиной - позволило им эффективно брать города вроде Бухары и проходить такие громадные расстояния. И чисто из численности этой армии явно следует, что прокормить её по приведенному вами методу вообще невозможно. Особенно зимой.


Изменено: Яри, 20 Июнь 2015 - 14:13


#37 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 20 Июнь 2015 - 14:29

Кстати, а вот я не верю в казнь десятка и так далее. Как то уж слишком расточительно. Все таки монголы не китайцы. Скорее всего, такое делалось разок-другой. 



#38 Skedzit

Skedzit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 560 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:хожу, много хожу

Опубликовано 21 Июнь 2015 - 00:22

"И да, тем же монголам отсутствие стенобитных орудий не помешало захватить китайские города."

Что вам непонятно в фразе: "речь шла не о монголах"?!

Ой, ну почитайте вы немного историю, прежде чем теоретизировать... Киевские укрепления не повреждали, потому что не штурмовали в принципе. Ну Руси того времени вообще не умели штурмовать крепости. Святослав умел, а вот после него эту науку надежно забыли.
  
Опять же, читайте историю. У монголов как раз была система снабжения. С жесточайшей дисциплиной, сие сопровождавшей. А дисциплина у монголов поддерживалась весьма жесткими методами: накуролесил один - казнят весь десяток, накуролесил десяток - казнят сотню. В силу численности они это могли себе позволить, правда, сильно часто проделывать это по понятным причинам не требовалось :) Поэтому "развлекаться" там могли в основном по высочайшему разрешению, а не так, что жрать захотел и куда-то пошел :) Именно это - налаженное снабжение в сочетании с дисциплиной - позволило им эффективно брать города вроде Бухары и проходить такие громадные расстояния. И чисто из численности этой армии явно следует, что прокормить её по приведенному вами методу вообще невозможно. Особенно зимой.

Почитал... немного, знаете, даже история не отменяет здравого смысла
То что Киев не штурмовали в принципе вам сообщил бессмертный горец, который жил там в то время? Я вот категорических утверждений, что он никогда не штурмовался не нашёл, если есть такие научные труды подскажите названия, почитаю.
Да, да, а ещё у Святослава был нимб и пукал он бабочками, но его потомки это делать к сожалению разучились. Извините, а на каком основании вы утверждаете, что профессиональные военные не умели штурмовать крепости? Это какое то сакральное знание? Передающееся противоестественным путем в совершенное невероятных условиях? Как в таком случае его получил Святослав?
в таком случае не поясните каким образом Андрей Боголюбский в 1169 году берет Киев как сказано "на щит"?
или как черниговский Святослав Всеволодович в 1180 году сжигает г. Дмитров?
как в 1203 году Рюрик Ростиславович захватывает и сжигает Киев?

Да, да, да уже закопался в фолианты, если ещё подскажете в каких именно фолиантах раскрывается что то говорящее о том КАК была организована эта замечательная система снабжения буду премного благодарен, возможно даже пообещаю не применять против неё здравый смысл, тем более, что то, что я вам описал, а то бишь систему ротации отрядов под стенами, вполне можно использовать и как систему снабжения.
А что там по численности, а то вы как то скромно умолчали о ней?

#39 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 21 Июнь 2015 - 17:07

Хамить не советую. В таком духе я просто не буду вести беседу, за утратой смысла.

 

Про Святослава есть четкие данные, что тот же Саркел он брал именно штурмом укреплений. В дальнейших внутрироссийских "взятиях на щит" ничего похожего нет (теоретически, конечно, они должны были это уметь, но коль скоро почти не применяли на практике, это неизбежно забывалось).

 

Приведенные вами списки штурмов... Оригинальные сие были штурмы, судя по их продолжительности... Тот же Андрей взял Киев за 3 дня. Вы восторгались городецкими укреплениями, вы представляете себе масштабы киевских? Я видела реконструированные Золотые ворота, знаете, впечатляет. Что они технически могли с ними сделать за 3 дня, даже если очень старались (монголы со стенобитными машинами и зажигательными снарядами прокопались несколько месяцев)? Да еще при минимуме потерь? Или они спокойно влезли на стену, в то время как гарнизон ковырял в носу? При этом Мстислава почему-то в эти дни уговаривают (!) бежать из города, и он это делает (что интересно, беспрепятственно со стороны осаждающих). В такой ситуации разумней всего предположить диверсию с открыванием каких-то ворот, но никак не штурм...

А город они стандартно сжигали ПОСЛЕ взятия, изнутри. В основном это касалось собственно города, а не его укреплений. Конечно, деревянные укрепления изнутри (те же галереи) тоже можно пожечь, но то, что легко горит, сравнительно легко и отстраивается. С фундаментами же стен городские пожары не сделают ровно ничего, они земляные.

 

О монголах:

 

http://www.world-his...t/445/1622.html

 

Силы монголов можно оценить очень точно. По источникам известно, что было 14 темников, 14 туменов — 140 000 списочного состава, из которых около 110 000 участвовать должны были в походе 1237 г. С учетом того, что полнокровный тумен, как и полнокровная дивизия второй мировой, вещь скорее мифологическая, не будет ошибкой предположить движение 70–90 ТЫСЯЧ всадников (210–270 тыс лошадей, 3 коня на воина), разделенных на несколько колонн (а монголы, смотри летописи, брали русские города не последовательно, а последовательно-параллельно, изгоном) и двигающихся фронтом 60-150 км. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего.


Изменено: Яри, 21 Июнь 2015 - 17:09


#40 Skedzit

Skedzit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 560 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:хожу, много хожу

Опубликовано 21 Июнь 2015 - 19:07

Хамить не советую. В таком духе я просто не буду вести беседу, за утратой смысла.
 
Про Святослава есть четкие данные, что тот же Саркел он брал именно штурмом укреплений. В дальнейших внутрироссийских "взятиях на щит" ничего похожего нет (теоретически, конечно, они должны были это уметь, но коль скоро почти не применяли на практике, это неизбежно забывалось).
 
Приведенные вами списки штурмов... Оригинальные сие были штурмы, судя по их продолжительности... Тот же Андрей взял Киев за 3 дня. Вы восторгались городецкими укреплениями, вы представляете себе масштабы киевских? Я видела реконструированные Золотые ворота, знаете, впечатляет. Что они технически могли с ними сделать за 3 дня, даже если очень старались (монголы со стенобитными машинами и зажигательными снарядами прокопались несколько месяцев)? Да еще при минимуме потерь? Или они спокойно влезли на стену, в то время как гарнизон ковырял в носу? При этом Мстислава почему-то в эти дни уговаривают (!) бежать из города, и он это делает (что интересно, беспрепятственно со стороны осаждающих). В такой ситуации разумней всего предположить диверсию с открыванием каких-то ворот, но никак не штурм...
А город они стандартно сжигали ПОСЛЕ взятия, изнутри. В основном это касалось собственно города, а не его укреплений. Конечно, деревянные укрепления изнутри (те же галереи) тоже можно пожечь, но то, что легко горит, сравнительно легко и отстраивается. С фундаментами же стен городские пожары не сделают ровно ничего, они земляные.
 
О монголах:
 
http://www.world-his...t/445/1622.html

Хорошо, при условии, что вы оставите поучительный тон, который периодически мелькает в ваших сообщениях. желаете что то обсудить? обсуждаем! желаете кого поучать? без меня

По поводу умения штурмовать, а с чего вы учитываете только межкняжеские столкновения? Русь активно воевала с соседями, ходила в набеги, и если при междусобойчиках логично сохранить город в целости, то набег лишается смысла, если ты не можешь взять штурмом город, причем взять быстро, не сидя полгода в осаде. К тому же умение это парное умеешь оборонять крепости - умеешь их осаждать, а в осадах сидели регулярно, и штурмы отбивали не менее регулярно.

А по поводу списка штурмов, снова сортируете удобные и неудобные факты? С чего вы решили, что решение во время штурма должно быть техническим?
Вот вам вариант возможного развития событий: изгнанный князь возвращается с подкреплениями, князь сидящий в Киеве новичок, поддержки населения у него нет, то бишь горожане на стену не пойдут, а какого там у него размера дружина была? Размазать её тонким слоем по всем стенам что будет? Так что вполне возможен нормальный полноценный штурм, который невозможно отбить просто в силу недостатка лично состава, и да, специально жечь город, с которого кормиться собираешься глупость несусветная, а вот после штурма очень даже реально, воинов так просто не остановишь.

Кстати, попрошу обратить внимание на следующую выписку из текста, которым вы поделились:
4. При подходе к значительным укрепленным городам частные армии оставляли для наблюдения за ними обсервационный корпус. В окрестностях собирались запасы и в случае надобности устраивалась временная база. Обыкновенно главные силы продолжали наступление, а обсервационный корпус, снабженный машинами, приступал к обложению и осаде.

то есть фактически под стенами стоял лишь один корпус в то время как прочая армия двигалась далее (как говорится, мародерка наше все)
так что более правдоподобной кажется картина, когда один корпус тихо мирно сидел у Киева, потихоньку разваливая его укрепления, а потом собрались прочие войска и взяли его штурмом за несколько дней, благо численный перевес был достаточным

З.Ы. к сожалению про замечательную фуражную службу в тексте нет ничего, только упоминание, что кормились с земли в силу чего большими массами не передвигались

З.З.Ы. а давайте считать количество советских дивизий во второй мировой по количеству генерал-майоров? думаю мир вздрогнет