Перейти к содержимому


  
Фото

О монголах, их вооружении и стенобитной технике


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
42 ответов в теме

#1 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 09:25

Угу. Но сильно подозреваю, что все таки меч был больше личным оружием самозащиты, навроде пистолета сегодня. Кстати, большей виртуозности и трюковости в стрельбе накоротке, чем с пистолетом, по моему хрен найдешь. Но кто нибудь в состоянии представить себе подразделение пехоты с пистолетами в руках в открытом боестолкновении? Вот просто - как кто себе представляет преодоление стены щитов и кОпья в три ряда при помощи мечей не на бугурте, а в полноконтактном бою? А в общем то - пусть и на бугурте? Если бы меч был самодостаточным полевым оружием, то на кой веник нужны были бы все эти алаберды? Кстати, выучить алебардиста тоже ни разу не два притопа три прихлопа, хотя и проще. чем мечника. И вообще воевать было бы проще, так и дрались бы малыми дружинами бояр, ученных с малолетства мечному бою. И дешевле и людских ресурсов требует на много порядков меньше... Ну и потом, как по мне, то монголы наглядно продемонстрировали что чего стОит в поле, надрав зад буквально всей Европе - и Восточной, и Западной. Кабы ихний каган не подох невовремя, то сосала бы вся Европа монгольский хрен триста лет, а не только Русь, которой тупо не повезло. А кто когда слышал хоть что то про монгольские боевые искусства или искусство меча? У них и меч то был не у каждого, зато у каждого были лук, щит, копье и топор. 



#2 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 10:08

Ну так оно и понятно. На войне рулит не индивидуальное мастерство, а командный дух:) Естественно что рулило древковое, но сказать, что меч был только у знатных то же не верно. Им так же вооружали и обычных войнов. 



#3 AlexMAF

AlexMAF

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 355 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 10:22

Не читайте по утрам российских газет



#4 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 11:00

А кто когда слышал хоть что то про монгольские боевые искусства или искусство меча? У них и меч то был не у каждого, зато у каждого были лук, щит, копье и топор. 

 

Монголы отнюдь не топорами и луками побеждали (половцы и прочие печенеги были вооружены приблизительно так же, поздние татары - так совсем так же, но их били вполне успешно), они побеждали предельно четкой стратегией и еще, как ни странно, стенобитной техникой. На Руси того времени укрепления против нее выстоять не могли, а со стратегией и даже элементарной тактикой было не просто плохо, а почти безнадежно... Но вот о Прагу монголы зубы обломали - машины китайского типа против каменной стены работали как-то не очень. А вменяемый гарнизон в Праге, в отличие от Киева, был. Возможно, кстати, если бы он был в Киеве, город бы тоже смог устоять, поскольку на тот момент имел вполне серьезные укрепления...


Изменено: Яри, 15 Июнь 2015 - 11:00


#5 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 13:25

Возможно, кстати, если бы он был в Киеве, город бы тоже смог устоять, поскольку на тот момент имел вполне серьезные укрепления...

 

Да, укрепления были, но опять же деревянные. Каменными были ЕМНИП только ворота. Опять же ЕМНИП, по настоящему каменные крепости, Кременец и Данилов, монголы взять не смогли. Плюс ещё одно соображение. Посетило оно меня на основе строчки из "Повести о разорении Рязани Батыем": Батыево бо войско применишася, а гражане непремѣно бьяшеся. Каждое оборонительно сооружение имеет свою штатную вместимость, оно рассчитано на определённый гарнизон. То, что горожане бились непрерывно, тогда как осаждающие осуществляли ротацию, может говорить о том, что резервов в городе не было - людей едва хватило прикрыть весь периметр. Может, в силу каких-то причин на момент осады население было меньше, чем во время строительства городских стен? Может, поэтому сравнительно небольшой, с меньшим периметром укреплений Козельск и создал проблем монголам больше, чем крупные города?


Изменено: Dmitrij, 15 Июнь 2015 - 13:36


#6 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 16:04

Так насколько я помню, к тому времени рязанские князья уже угробили большую часть  гарнизона, выехав с ним навстречу татарам... Плюс туда же - многочисленные межкняжеские склоки, которые к тому времени изрядно проредили именно боеспособный слой рязанского населения. В Киеве на момент нашествия вообще остались какие-то жалкие клочья от гарнизона. Только обширные - хоть и не каменные, но таки серьезные - укрепления позволили Киеву продержаться несколько месяцев усилиями этих остатков и горожан...


Изменено: Яри, 15 Июнь 2015 - 16:06


#7 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 14:15

А кто когда слышал хоть что то про монгольские боевые искусства или искусство меча? У них и меч то был не у каждого, зато у каждого были лук, щит, копье и топор. 

 

А разве сабель не было? Или это у турков были сабли? Гнутые такие, сильно гнутые. Не монгольское оружие?



#8 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 16:46

У монголов не было сабель. У них были мечи, весьма похожие на одноручные катаны. Вы просто погуглите монголський лук и все станет понятно, если учитывать, что латного доспеха ттогда попросту не было. Особое внимание - на стрелы, их толщину и размер наконечников. А потом прикиньте - залп, скажем, тысячи конных всадников по навесной... 



#9 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 17:42

Как это не было сабель? А Горелик тогда что монгольской саблей называет?
http://steppe-arch.k...orelic-06.shtml

Изменено: Gleb, 16 Июнь 2015 - 17:46


#10 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 18:34

Хэлмэ он называет саблей, хэлмэ. Монгольский однолезвийный одноручный, слабоизогнутый меч. Видимо, потому что у монголов был еще и прямой клинок - мэсэ. А по ссылке все в крокозябрах. 



#11 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 18:44

[quote name="Чайникк" post="931378" timestamp="1434468870"]
Хэлмэ он называет саблей, хэлмэ. Монгольский однолезвийный одноручный, слабоизогнутый меч. Видимо, потому что у монголов был еще и прямой клинок - мэсэ. А по ссылке все в крокозябрах.
[/quote
]Первый раз читаю что это называют мечом, везде пишут сабля.

#12 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 19:01

А потому и пишут, что Горелик авторитет. Ну либо вы читаете только такие книги... 



#13 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 19:06

Я чет не понял. Горелик плохой или я его не правильно читал?:)

#14 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 16 Июнь 2015 - 20:15

слабоизогнутый меч

 

С точки зрения формального оружиеведения это "сухая вода", ибо видовое отличие сабли от меча как раз и определяется наличием кривизны клинка. Формально японский меч тоже сабля, термин "меч" употребляется как по факту устоявшийся в языке, и то периодически возникают срачи с любителями формализма.

 

Что же до вооружения батыевой орды, то не забываем: к рубежам русских княжеств подошли уже не только и даже не столько собственно монголы. Там была практически сборная с половины Азии.



#15 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 16:36

Эээ... Формальное оружиеведение - штука та еще... Это почти как систематика в биологии - кое-что в нее хорошо укладывается, а кое-что приходится сапогом забивать :) Кстати сказать, ятаган тоже кривой, но вот его отчего-то саблей не называют. С чего бы?

В начале прошлого века в России японские катаны именовали палашами. Сугубо по признаку односторонней заточки и отдаленному сходству очертаний с палашом кавалерийским.

 

Хэлмэ, кстати, даже по формальным критериям скорее палаш, чем сабля... Большинство модификаций, по крайней мере...


Изменено: Яри, 17 Июнь 2015 - 16:39


#16 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 19:38

Йеп. Можно сказать, преувеличивая, кнешно, что сколько оружиеведов, столько и классификаций. Ну и определений, что такое вообще есть оружиеведение. 



#17 Skedzit

Skedzit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 560 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:хожу, много хожу

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 21:21

Как это не было сабель? А Горелик тогда что монгольской саблей называет?
http://steppe-arch.k...orelic-06.shtml

Саблю и называет, вот только как порядочный человек честно объявляет, что пользоваться ими начали в 13-14 веках, благополучно позаимствовав их у кого то, так что гнули всех они ещё не имея их на вооружении. На Руси вот сабли научились токма в 15 веке делать. Технология однако более сложная чем для меча.
 

Монголы отнюдь не топорами и луками побеждали (половцы и прочие печенеги были вооружены приблизительно так же, поздние татары - так совсем так же, но их били вполне успешно), они побеждали предельно четкой стратегией и еще, как ни странно, стенобитной техникой. На Руси того времени укрепления против нее выстоять не могли, а со стратегией и даже элементарной тактикой было не просто плохо, а почти безнадежно... Но вот о Прагу монголы зубы обломали - машины китайского типа против каменной стены работали как-то не очень. А вменяемый гарнизон в Праге, в отличие от Киева, был. Возможно, кстати, если бы он был в Киеве, город бы тоже смог устоять, поскольку на тот момент имел вполне серьезные укрепления...

Стенобитной техникой? Рекомендую поискать в интернете фото маленького городка по прозванию Городец, там у них сохранились остатки земляного вала высотой 5 метров (говорят был десятиметровый) и такой же ров, то что на валу стояло сгнило. Так вот стоя там, на валу понимаешь, что изо рва ты в на него не поднимешься никак и никакие стенобитные орудия тебе не помогут, товарищи татаро-монголы со мной в этом были солидарны, потому как штурмовали его зимой со стороны реки, где валов не было.
В Киеве же по данным историков валы были высотой 12 метров, не поделитесь секретом стенобитных орудий, которые могут разрушить вал высотой 12 метров и толщиной 30? Охотнее поверю, что серьезные укрепления в Киеве были до начала феодальных войн, а монголы пришли к разоренному городу с разрушенными укреплениями.
 
Оффтопик:
З.Ы. даешь оффтопик в новую тему?


#18 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 00:08

Стенобитной техникой? Рекомендую поискать в интернете фото маленького городка по прозванию Городец, там у них сохранились остатки земляного вала высотой 5 метров (говорят был десятиметровый) и такой же ров, то что на валу стояло сгнило. Так вот стоя там, на валу понимаешь, что изо рва ты в на него не поднимешься никак и никакие стенобитные орудия тебе не помогут, товарищи татаро-монголы со мной в этом были солидарны, потому как штурмовали его зимой со стороны реки, где валов не было.


А что мне искать Городец в интернете, я стояла на этом валу, мой дед родом оттуда... И ясен пень, если есть более удобный подступ, чем стена со рвом, любой нормальный военачальник воспользуется именно им. Но как выглядели  стенобитные и вообще штурмовые машины  - вы явно представляете слабо...

НИКОГДА стенобитную технику во рву не ставили. Она там не нужна нафиг. Как и под стеной, впрочем. Её ставили в отдалении от стены, - иногда, в период расцвета "правильных" осад, в Европе - на большом отдалении, могло быть даже свыше километра. И оттуда швыряли в стену булыжниками, сносили галереи с защитниками, обстреливали крыши зажигательными снарядами, засаживали в деревянную облицовку стены рядами большие стрелы, формируя лестницу для штурмующих. По-настоящему мощных машин, способных работать против каменных крепостей, у монголов не было, у них была китайская техника, а до фрондибол-требучетов-требюше китайцы не додумались. Но и тех аркбаллист, что у них были, против русских крепостей хватало с лихвой...

Далее, что монголы делали со рвами штурмуемых крепостей. Монгольская осада всегда начиналась с того, что они собирали хашар - то бишь не успевшее разбежаться население окрестных сел и деревень. Его сгоняли под стены, где использовали частично как живой щит, частично как рабсилу для заваливания рва хворостом и прочими примётами. Сами они при этих работах потерь почти не несли. А уже потом, по накиданным в ров мосткам, подбирались к стене, уже заботливо снабженной лестницами из стрел и частично разломанной поверху... А вал при этом рушить им нафиг не надо было, через него просто перелезали.

 

Киев на момент прихода монголов был разорен, и неоднократно, и не имел нормального гарнизона. Но вот укрепления его таки были в порядке - и именно они, исключительно мощные для Руси, позволил городу держаться несколько месяцев даже при обороне буквально кем попало...



#19 Skedzit

Skedzit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 560 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:хожу, много хожу

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 00:44

А что мне искать Городец в интернете, я стояла на этом валу, мой дед родом оттуда... И ясен пень, если есть более удобный подступ, чем стена со рвом, любой нормальный военачальник воспользуется именно им. Но как выглядели  стенобитные и вообще штурмовые машины  - вы явно представляете слабо...
НИКОГДА стенобитную технику во рву не ставили. Она там не нужна нафиг. Как и под стеной, впрочем. Её ставили в отдалении от стены, - иногда, в период расцвета "правильных" осад, в Европе - на большом отдалении, могло быть даже свыше километра. И оттуда швыряли в стену булыжниками, сносили галереи с защитниками, обстреливали крыши зажигательными снарядами, засаживали в деревянную облицовку стены рядами большие стрелы, формируя лестницу для штурмующих. По-настоящему мощных машин, способных работать против каменных крепостей, у монголов не было, у них была китайская техника, а до фрондибол-требучетов-требюше китайцы не додумались. Но и тех аркбаллист, что у них были, против русских крепостей хватало с лихвой...
Далее, что монголы делали со рвами штурмуемых крепостей. Монгольская осада всегда начиналась с того, что они собирали хашар - то бишь не успевшее разбежаться население окрестных сел и деревень. Его сгоняли под стены, где использовали частично как живой щит, частично как рабсилу для заваливания рва хворостом и прочими примётами. Сами они при этих работах потерь почти не несли. А уже потом, по накиданным в ров мосткам, подбирались к стене, уже заботливо снабженной лестницами из стрел и частично разломанной поверху... А вал при этом рушить им нафиг не надо было, через него просто перелезали.
 
Киев на момент прихода монголов был разорен, и неоднократно, и не имел нормального гарнизона. Но вот укрепления его таки были в порядке - и именно они, исключительно мощные для Руси, позволил городу держаться несколько месяцев даже при обороне буквально кем попало...

Вы так строго заявляете мне, что стенобитную технику во рву не ставят как будто я утверждал, что исключительно в ров её и загоняли :), но поскольку постольку вы сами и поясняете как избавлялись ото рвов при необходимости, то наличие вот таких вот устройств вполне возможно
007_max.jpg

 

На ваше утверждение, что вал высотой с четырехэтажный дом фигня предлагаю прокатиться на родину к деду и легко, и непринужденно (можно ещё пару тройку друзей покрепче прихватить) "перелезть" хотя бы через остатки пятиметрового вала, для пущей аутентичности можете сделать это в начале зимы предварительно (за пару тройку дней) полив вал водичкой.

 

Если вы мне поясните как товарищи, которые неоднократно, по вашим словам, разоряли Киев, перед этим самым разорением в него попадали не повредив укреплений, то я возможно с вами и соглашусь, что укрепления (кстати на их содержание вроде денег надо, а разоряли ведь?!) были в исключительно хорошем состоянии. Правда пока я склоняюсь к версии, что татары просто несколько месяцев грабили княжество, а потом собрались под стенами и взяли город штурмом за несколько дней.



#20 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 06:14

Саблю и называет, вот только как порядочный человек честно объявляет, что пользоваться ими начали в 13-14 веках, благополучно позаимствовав их у кого то, так что гнули всех они ещё не имея их на вооружении. На Руси вот сабли научились токма в 15 веке делать.


Так именно в 13-14 веке и гнули всех.