Перейти к содержимому


  
Фото

О тайминге и с чем его кушают).


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
23 ответов в теме

#1 InqVizitor1976

InqVizitor1976

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 678 Сообщений:
  • Откуда:г. Хабаровск
  • Стиль:РБ

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 19:03

У меня сейчас в тренировке с моим хорошим знакомым, которого обучаю драться, новая фаза эксперимента с моей стороны. У нас с ним приличная разница в размахе рук, я постоянно держал его на поводке, джеб-оттяг-двойка оттяг и в таком духе, думал что по принципу, не умеешь плавать но хочешь научиться, то под контролем хорошего человека, прыгай на глубину и тогда сам вырулишь, гораздо быстрее типа пройдёт обучение, это я утрированно конечно пример привёл. Полгода работы в подобном ключе, не щадил особо его, прилично прессовал, по себе не давал попадать, если только он сам не дошёл до этого.С сожалением вынужден констатировать, что он как попадал по мне изредка так ничего ровным счётом не изменилось, тайминг у человека хромает и продолжает хромать дальше. Теперь решил зайти с другой стороны, специально большую часть времени в парной работе даю ему входить на нужную ему дистанцию, теперь погляжу спустя время тайминг отточится нет или всё так и останется. Кто что подскажет про наработку тайминга в уличных условиях? У меня он лично просто всегда был в крови, никогда специально не нарабатывал, может мой взрывной характер тому причина.  



#2 Baiun

Baiun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 20:08

А чем по вашему тайминг в уличных условиях отличается от тайминга в тепличн... то есть зальных? Тайминг всегда тайминг. На моё ИМХО методически если вы уровнем сильно выше человека с которым стоите то для того чтобы его научить - его категорически нельзя прессовать в одну калитку. Такое дело что даже когда он что то делает правильно и своевременно , если вы ему не даете увидеть результат этой своевременности он не увидит разницы с неправильными действиями. Для него будет все едино, хотя вы конечно будете сами понимать что он сделал вовремя и к месту а что нет. В отличие от обучаемого. Хотите научить -  работайте с ним на его уровне, чтобы какие то его действия (верные) приносили успех и обучаемый это видел. Ну может на полдецела повыше чем его уровень работайте но все равно, позволяйте проводить какие то вещи которые видите сделанными вовремя и к месту.



#3 АлехандерS

АлехандерS

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 23:03

Надо отдать должное его упорству - полгода только получать без намёка на успех и не опустить руки :)

Кстати, а как вообще тренируется тайминг? Может это связано с тренировкой реакции?



#4 Baiun

Baiun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 23:21

Надо отдать должное его упорству - полгода только получать без намёка на успех и не опустить руки :)

Кстати, а как вообще тренируется тайминг? Может это связано с тренировкой реакции?

Тайминг - это своевременность какого либо действия. Когда человек чувствует что вот это действие нужно сделать именно сейчас а не раньше или позже. И если там на техническом уровне можно сказать что когда человек научился парировать атаку к примеру это тоже связано с таймингом, то на уровне ведения боя тайминг приходит с опытом многочисленных схваток. У нас обычно своевременность отрабатывается мини - спаррингами с какими либо условиями, когда человеку надо принимать решения развивать атаку или наоброт свалить. Обычно совсем спарринга это не заменяет но здорово учит видеть моменты когда ты должен делать что то или наоборот не делать.



#5 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 211 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 17 Июнь 2015 - 23:56

Этой хрени и ее развитию отдается немало времени при изучении синкагерю. Целая так сказать метода. Но практикуется уже далеко не всеми даже в Японии так как лежит за рамками формальной тренировки.

#6 InqVizitor1976

InqVizitor1976

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 678 Сообщений:
  • Откуда:г. Хабаровск
  • Стиль:РБ

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 04:45

Так я  и говорю что теперь решил ему давать шансы входить на его дистанцию, типа прикормки, но будет ли толк, ведь теперь эти входы станут как бы ненастоящими, не в реальную скорость, хотя я конечно его тюкаю регулярно, что его начало атаки должно быть в тот же момент после после его защитного действия, про видение моей атаки и опережение говорить вообще рано. Что никто не подскажет работу на тайминг на улице.



#7 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 10:35

Вообще то "прессовать" слишком не стоит. Можно получить забитость, а тайминга как не было так и не будет. Для начала надо понять успевает ли человек реагировать на атаку, может ему не хватает элементарно реакции. Далее отработать одну связку атака-контратака начиная медленно и постепенно увеличивается скорость, когда реакции стали почти на автомате на довольно большой скорости, то тогда переходить на связки контратак, а затем связать их, чтобы человек начинал делать это на почти автомате, реагируя на разные атаки, постепенно ускоряясь. После этого можно увеличивать арсенал приемов, чтобы человек реагировал спонтанно не думая, выбирая оптимальный вариант.
Ну примерно так, если в кратце.

#8 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 211 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 11:11

Лозунг кинул в глыбь и плыви применим к товарищу который уже от природы или в результате предыдущей практики ( занятий образа жизни и т.п.)располагает рабочим набором из которого можно составить нечто.  Если этот рабочий набор отсутствует то его надо сформировать. А это этапность обучения с выделением нужных моментов. Все давно придумано до нас.


И еще - не видя того о ком Вы говорите что либо посоветовать это как лечить по интернету...

Например - человеку может просто не хватать реакции. Может хватать но не позволяет психика. Может есть и то и другое но включиться в действие в нужный момент не позволяет физический фактор - ошибки в механических действиях тела препятствуют решению. Так как в нужный момент мозгу надо не только дать команду на эффективное действие но и решить сложную проблему по кривости телы налагающей ограничения на возможность оптимального действия))) - отсюда разрыв дырка и про..б. Может человек просто баланс на ногах плохо держит. Где-то перегружено где-то недогружено где-то слишком развернуто где-то наоборот...

есть еще такая штука как видение и контроль ситуации. Тож нарабатывается - позволяет проявляться таймингу и прочему а не решать проблему когда уже вот оно под носом....Но этим мало кто обладает. Характерный пример отсутствия такого  - когда боксер уронил одним ударом из серии своего визави а удары в догон посылает по тому месту где оно было а уже нет. Тобишь наработаны серии в отрыве от изменений.



#9 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 13:03

если вы уровнем сильно выше человека с которым стоите то для того чтобы его научить - его категорически нельзя прессовать в одну калитку. Такое дело что даже когда он что то делает правильно и своевременно , если вы ему не даете увидеть результат этой своевременности он не увидит разницы с неправильными действиями. Для него будет все едино, хотя вы конечно будете сами понимать что он сделал вовремя и к месту а что нет. В отличие от обучаемого. Хотите научить -  работайте с ним на его уровне, чтобы какие то его действия (верные) приносили успех и обучаемый это видел. Ну может на полдецела повыше чем его уровень работайте но все равно, позволяйте проводить какие то вещи которые видите сделанными вовремя и к месту.

 

Поддержу словами Сотаро Хонда, тренера британской сборной по кендо, благо свободный спарринг у нас это основная форма обучения и разработана методика хорошо:

 

С точки зрения проявления ответственности, как старшего, вы обязаны развивать навыки младших, демонстрируя им слабые места их техники, нанося удар в момент, когда они проявляют эту слабость, а также позволяя им проявить и сильные стороны их техники и нанести вам удар в дзигейко. Такое кейко называется хикитатэ-кейко и является одним из самых сложных кейко в кэндо. Младшие потеряют энтузиазм и концентрацию, если старшие будут непрерывно наносить удары для собственного удовольствия или если возможность для удара слишком очевидна. Чтобы позволить младшему улучшить свою технику, старший должен действовать так, как будто его уровень на пол дана выше и быть предельно сконцентрированным на протяжении дзи-гейко. Старший должен контратаковать, если младший проводит атаку без эффективного семе и когда момент для атаки был не подходящий, но при этом должен позволять провести удар, если атака предварялась хорошим семе и осуществлялась в нужный момент. Старшие должны давать младшим почувствовать и понять правильные возможности для нанесения удара в процессе хикитатэ-кейко. Старшие также должны показывать важность сохранения дзансина, атакуя младшего, если тот потерял концентрацию после атаки. Существует поговорка, хорошо отражающая то, как старший должен подходить к дзи-гейко с младшим: “Ware igai mina shi nari (каждый – чей-то учитель)”. Это значит, что всегда есть чему научиться в дзи-гейко, не важно, с кем вы его проводите. Часто можно слышать: «У меня самый высокий уровень в додзё и меня никто ничему научить не может.» Это не так. Все зависит от подхода. Помните, что вы можете многому научиться от любого, с кем проводите дзигейко. Считается само собой разумеющимся, что старшие в дзигейко могут легко наносить удары младшим, поэтому для дальнейшего развития необходимо не сосредотачиваться на нанесении ударов, а ставить перед собой определенные задачи или ограничения. Однако нельзя зацикливаться на такой форме дзигейко, когда вы, например, стараетесь бить только мэн, т.к. даже стараясь пробить исключительно мэн необходимо иметь четкое представление о том, с какой дистанции бить и как обеспечить подходящую возможность. Ставя для себя ограничения важно изучить, как можно действовать в неблагоприятной ситуации. Например, попробуйте фехтовать в тика-ма (короткая дистанция) с оппонентом, который меньше вас и попытайтесь применить дебана-вадза (вместо того, чтобы ждать, попытайтесь вынудить оппонента атаковать выгодную для вас цель). Я хотел бы еще раз повторить, что старшие не должны приступать к дзи-гейко с целью получить удовольствие от нанесения большего количества ударов, чем их оппонент.

 



#10 clover

clover

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Стиль:KDS (Karate-Do Shotokai, Harada MBE)

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 14:30

 Так как в нужный момент мозгу надо не только дать команду на эффективное действие но и решить сложную проблему по кривости телы налагающей ограничения на возможность оптимального действия))) - отсюда разрыв дырка и про..б. Может человек просто баланс на ногах плохо держит. Где-то перегружено где-то недогружено где-то слишком развернуто где-то наоборот...

 

Это слишком медленно.. При дзансин восприятие телодвижений противника идет на Чувстве.. все тело подобно "Датчику".. реагируют сами - руки, ноги, туловище и т.д. спонтанно, без "обращений за командами"  к мозгу..

изучение техники призвано (многократные повторы), чтобы эти спонтанные реакции частей тела (или всего тела в целом - например, выполнить вход\уход) пошли по привычному руслу (тело сделало технику, а не просто хаотичное отмахивание)

 

Пытаться опередить противника на обдумывании - это долго..

Для тайминга нужны прежде всего подводяшки для Дзансина (недвижный ум).. если их нет в методике, то потребуется много времени (и не всегда с положительным результатом - будет получаться лишь у единичных людей.. остальным придется лишь судорожно "поспевать" вслед за противником.. а это уже чаще всего поздно) с помощью множества спаррингов

 

 

все великие мастера говорили, Победа заключается в Уме, а не в техниках


Изменено: clover, 18 Июнь 2015 - 14:36


#11 InqVizitor1976

InqVizitor1976

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 678 Сообщений:
  • Откуда:г. Хабаровск
  • Стиль:РБ

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 14:42

Проблем у парня с пластикой тела нет, физически развит хорошо, ударная техника наработана, защитная постоянно в течении нескольких лет нарабатывается, проблема с таймингом и немного дыханием. Работаю с ним всегда по заданиям, то работа только на коротке, то я атакую он следит и выравнивает дыхание находять в защите, то имитация пятнашек, решаем типовые задачи характерные ситуациям на улице, когда знает что работаем, реагирует своевременно. Если я начинаю атаковать специально сигнализируя куда бить буду и чем, уверенно защищается, но неверно выбирает момент контратаки опять же. Если начинаю качать маятник, делать ложные движения телом, финтить, начинает теряться, тут и дыхание сбивается и все вытекающие ошибки новичков. Знаю что это временно и он пооботрётся и заматереет, но момент входа уже должен чувствовать шкурой и рефлексами, по сроку службы уже положено считаю, шутка). А так сейчас этим и занимаюсь, что сошёл на его уровень в парной работе. Думал может упры какие знаете, подскажите.



#12 clover

clover

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Стиль:KDS (Karate-Do Shotokai, Harada MBE)

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 14:47

Если про Дзансин (Единственный путь к вершине Бу ведет через mushin), ничего не знаете, то "боксируйте" дальше, авось лет через 5 у него получится..

а подводяшки для этого (как святая святых) яв-ся секретом у многих школ


Изменено: clover, 18 Июнь 2015 - 14:47


#13 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 15:19

но момент входа уже должен чувствовать шкурой и рефлексами

 

Чтобы что-то уметь надо это и нарабатывать. Например для начала просто в парных упражнениях атака строго на входе партнёра, при этом если опоздает - вход партнёра сам становится атакой.

 

Потом, идея, что самый благоприятный момент для атаки - за мгновение до начала атаки противника, то есть атаку противника надо "прочитать" заранее, за долю секунды чтобы успеть начать свою вовремя, это вообще не вопрос реакции или скорости, это вопрос восприятия, умения видеть и подсознательно анализировать микродвижения и "маячки" сигнализирующие о подготовке атаки.

 

Для этого тоже есть парные упражнения: например когда один старается как можно резче и незаметнее начать атаку (только обозначить, не бить!) а второй вовремя её "прочитать" и успеть среагировать. Это надо делать именно как упражнение без реальных ударов, чтобы партнёры не зажимались, чувствовали себя в безопасности, могли расслабиться и поискать способы "чтения" и "скрытитя" атаки соответственно.

 

В спарринге тоже полезно делать разные варианты, иногда полезно специально договориться о лёгких но резких ударах, чтобы бойцы могли не зажиматься физически, а уделить внимание именно работе сознания и восприятия. Вообще тут можно кучу вариантов придумать.

 

Ну и, наконец, можно иногда давать установку на бой "только (подготовленная) атака", чтобы он вообще о защите не думал, но зато атаковал любую уязвимую зону (самому конечно учитывать это и контратаки только намечать). Это помогает научиться видеть открывающиеся уязвимости, окрывать их самому и не задумываясь использовать.


  • Asker это нравится

#14 InqVizitor1976

InqVizitor1976

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 678 Сообщений:
  • Откуда:г. Хабаровск
  • Стиль:РБ

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 15:57

На упреждение рано ему ещё работать, пытается, пробует но мало что получается, сильно поддаваться не хочу ему, не сторонник создавать тепличные условия. Если делаю атаки неожиданными и незаметными то он просто ловит в каску, тут без вариантов. Тактику работы с высокорослым противником, мы разобрали от и до, он знает куда бить и как и иногда попадает даже, но дюже редко, не хватает этого чувства когда моя атака заканчивается и нужно перехватывать инициативу.



#15 sergo

sergo

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 346 Сообщений:
  • Откуда:Россия.
  • Стиль:Рукопашный Бой.

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 16:20

тов. Инквизитор, мимо книг проскочить не получится  :) , рекомендую просмотреть книги по боксу, фехтованию, а также ТМФВиС в частности раздел касающийся физических качеств, тогда вопрос сам собой снимется с повестки дня. :D

Проблем у парня с пластикой тела нет, физически развит хорошо, ударная техника наработана, защитная постоянно в течении нескольких лет нарабатывается, проблема с таймингом и немного дыханием.

 

Стоит обратить внимание на тактическую и психологическую подготовку (мимо книжек не проскочите). :)



#16 InqVizitor1976

InqVizitor1976

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 678 Сообщений:
  • Откуда:г. Хабаровск
  • Стиль:РБ

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 16:26

В книгах вообще много чего пишут, хорошего и не очень, поэтому люблю читать фантастику, там заранее заявлено, это вымышленно, напрягаться не надо где правда где нет, а где доля правды. 

Более всего ценю и верю в личный опыт старших товарищей, иногда младших, но реже. Не хотите говорить или не знаете, не говорите, пройдём этот путь так или иначе, будет конечно подольше, ну да и бог с ним.


Изменено: InqVizitor1976, 18 Июнь 2015 - 16:26


#17 sergo

sergo

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 346 Сообщений:
  • Откуда:Россия.
  • Стиль:Рукопашный Бой.

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 16:48

В книгах вообще много чего пишут, хорошего и не очень, поэтому люблю читать фантастику, там заранее заявлено, это вымышленно, напрягаться не надо где правда где нет, а где доля правды. 

В нормальных книгах тренерский опыт не одного человека систематизирован и преподнесен в доступной форме.



#18 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 17:36

На упреждение рано ему ещё работать, пытается, пробует но мало что получается, сильно поддаваться не хочу ему, не сторонник создавать тепличные условия. Если делаю атаки неожиданными и незаметными то он просто ловит в каску, тут без вариантов.

 

Так тепличных то и не надо, речь о том, чтобы держать его на грани ощущения "ещё чуть-чуть и смогу". Это очень сложно для инструктора. Не просто поддаваться, а поддаваться ровно настолько, чтобы у ученика создавалось ощущения, что ему не хватает только маленького шажочка, тогда он этот шажочек пытается сделать, и делает на каждой тренировке, в результате есть постоянный рост. Если же он постоянно бьётся в непреодолимую стену, то эффект будет всяко меньше, если будет вообще.

 

Японские учителя с большим опытом умеют так работать. Кроме фехтовальщиков меня так один хороший каратист тренировал: держал в спарринге на грани ощущения "вот щас то я его достану", очень интересно мне было работать, каждый раз пытался что-то новое придумать, чуть быстрее, чуть хитрее, чуть грамотнее работать... а к концу последнего спарринга он меня иногда до грани нокаута доводил, но не давал "провалиться", не добивал, а заставлял пытаться работать в этом состоянии... это вообще высший пилотаж помоему.



#19 АлехандерS

АлехандерS

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 23:16

А не может ли быть такого, что он Вас несколько... побаивается? Бьёте человека полгода, крупнее его по габаритам и опытнее в поединках, возможно и элемент лёгкого морального прессинга с Вашей стороны присутствует. Тут и затушеваться со временем можно. Подсознательно знает, что расплата за удачную атаку неизбежно и скоро его настигнет, вот и не работает на 100 %, образовалась некая психологическая пробка.

Может попробовать свести его в качестве эксперимента с более близким по параметрам соперником? Заодно со стороны посмотрите, может и увидите ещё какие ошибки у него.



#20 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 211 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 18 Июнь 2015 - 23:37

Во-во...тыздите человека уже скока времени))) Навернет он Вам бутылем сзади в раздевалке - вот и будет тайминг и чувсво моменту и все такое))))) ЩУТКА!!!!!
О!!!! Осенило!!! Написал и понял - почему частенько тренерские раздевалки отдельно)))))
  • asata и tickosen пользователям это нравится