Перейти к содержимому


  
Фото

Реальные бои на мечах в средневековье - куда били?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
99 ответов в теме

#81 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 08 Июнь 2015 - 15:27

Ну да, ну да. Пошел на борьбу, отхватил от боксера. Тогда в бокс перешел, отхватил от борца. Обратно в борьбу ломанётесь? 

Сейчас для Вас нож в фаворе? Это пока дрыном Вас не отходили. Тогда что, нож забросите и пойдёте в дрын-дзюцу?

 

Не надо примитивно раскладывать мои слова.  От боксёров я не отхватывал кстати ни разу. Один раз отхватил от борца, ещё в школе. Причём глупо отхватил и тогда таки да, я как раз прозанимался боксом 2 года. И получил звиздюлей, ну точнее как - меня проссто бросил борец три раза, больно. Да можно сказать и не бросил сука такой, он был говно, а не борцуха. :) Просто сваливал подсечкой под правую ногу, чуток совсем приподнимая, грязнейший бросок по технике, азы так сказать. Но бокс никак не учит противостоять даже ламеру в борьбе.

 

Посоветовали ребята знакомые рукопашку. Пошёл - не пожалел. Правда один раз сменил тренера, очень уж он забивал иногда на занятия. После рукопашки ничего не потребовалось больше дополнять. :)  Просто дошёл до того уровня, когда дальнейший рост имеет смысл только если здоровья не жалко, надо учится бить второразрядников и перворазрядников, а это вредно для здоровья любого человека. 



#82 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 118 Сообщений:

Опубликовано 12 Июнь 2015 - 17:24

Ну собственно последний гвоздь в крышку гроба теории "сначала впереди стоящая нога и только потом голова"
http://allhema.ru/in...-analiz-ranenij

Изменено: Gleb, 12 Июнь 2015 - 17:44


#83 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 067 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 12 Июнь 2015 - 18:58

Кстати, в подборке. очень показательно резкое отличие поражений на трупах из Висбю даже от Уппсалы, хотя там тот же регион, та же манера боя и количество ранений в ноги соответственно тоже довольно велико.  Т.е. большое количество ранений в ноги говорит скорее о специфической недообученности и совсем никакой одоспешенности убитых...



#84 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 12 Июнь 2015 - 19:53

Кстати, в подборке. очень показательно резкое отличие поражений на трупах из Висбю даже от Уппсалы, хотя там тот же регион, та же манера боя и количество ранений в ноги соответственно тоже довольно велико.  Т.е. большое количество ранений в ноги говорит скорее о специфической недообученности и совсем никакой одоспешенности убитых...

Интересно. Давайте ссылку на подробный разбор ранений и так далее в этой Уппсале. 



#85 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 067 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 02:22

Выше приведена исчерпывающая ссылка, с процентами, куда били и куда попадали. По ней видно, что ноги поражали более-менее регулярно только в скандинавском регионе. В остальных это немногочисленные ранения. И только в битве при Висбю - единственной из исследованных - доля ударов в ноги превышает долю ударов в голову...

 

Если вас интересует само исследование целиком, сподробностями, ищите в английском нете. Наверняка есть.


Изменено: Яри, 13 Июнь 2015 - 02:25

  • kek это нравится

#86 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 12:13

Да, интересная статья. 

Уточняющий вопрос. А точно мечами дрались в других этих битвах и именно средней длины мечами? Ведь мечи бывают и короткого типа, наподобие древнеримских. Могли ещё драться скажем топорами,  булавами.

В статье ни слова об оружии которым колотили по черепкам. 



#87 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 13:16

ИМХО скорее всего вообще длинное древковое - копья, глефы, алебарды и т.д.



#88 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 13:49

Если вас интересует само исследование целиком, сподробностями, ищите в английском нете. Наверняка есть.

 

В приведенной статье вроде была ссылка, язык не проверял.


Да, интересная статья. 

Уточняющий вопрос. А точно мечами дрались в других этих битвах и именно средней длины мечами? Ведь мечи бывают и короткого типа, наподобие древнеримских. Могли ещё драться скажем топорами,  булавами.

В статье ни слова об оружии которым колотили по черепкам. 

 

В статье говорится о

 

 

Для сопоставления данных между современными и тогдашними ранениями, Матцке связался с 135 группами, изучающими эти боевые искусства, и получил данные по свободным поединкам (длинный меч, меч и щит, меч и баклер, древковое оружие) с указанием зон ударов.

 

Наверное автор исследования именно по этим видам оружия интересовался не просто так.


  • vitki это нравится

#89 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 067 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 14:56

Да, интересная статья. 

Уточняющий вопрос. А точно мечами дрались в других этих битвах и именно средней длины мечами? Ведь мечи бывают и короткого типа, наподобие древнеримских. Могли ещё драться скажем топорами,  булавами.

В статье ни слова об оружии которым колотили по черепкам. 

После эпохи Рима в Европе мечи наподобие гладиев (т.е. 30-40 см длиной) применялись сугубо как вспомогательное оружие. Во всяком случае, я навскидку не могу припомнить исключений. Скрамасаксы разве что, но это тоже очень раннее средневековье... Собственно, и более крупные разновидности мечей мало когда были на полях сражений оружием основного удара: по большей части эту роль выполняло древковое оружие. Исключения были - скажем, эспадоны ландскнехтов, - но не так часто.


Изменено: Яри, 13 Июнь 2015 - 14:59


#90 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 27 037 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 15:19

Не для Надмыслелова, но для читающих и задавшихся похожим вопросом исключительно чтобы не заставлять знающих отрывать время на разжовывание подобной ерунды. (Да, разжОвывания, я пишу именно так.) В настоящей войне, когда все всерьез, главным оружием меч вообще никогда не был, разве что в Риме. Причины просты как апельсин - броня, щиты и строй. От того - древковое оружие и стрелкИ. Так что насрать в буквальном смысле слова, какими там мечами были вооружены знатные воины, войну делает серая масса, быдлятина, вооруженная копьями, топорами и палицами. 


Знатные воины делали погоду ровно до тех пор, пока удешевление оружия и брони не позволило вооружать большие массы крестьян и прочей шантрапы.


Изменено: Яри, 13 Июнь 2015 - 15:46

  • DANATAS и kek пользователям это нравится

#91 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 118 Сообщений:

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 16:09

Мечи не только знатью использовались активно. Ландскнехтами например.

#92 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 067 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 16:13

Это как раз то исключение, которое подтверждает правило. Ну, и "основные" мечи (были и вспомогательные!) у ландскнехтов размера были внушительного, не сильно меньше иного копья...

 

Еще, кстати, мы не упомянули случаи, когда одинокий и не шибко длинный клинок (меч, палаш, фальчион и далее по вариантам) становился "базовым" оружием, потому что это диктовалось специфической обстановкой. Например, бой на кораблях: применение древкового оружия затруднено, да и клинок предпочтительнее одноручный и сравнительно короткий...


Изменено: Яри, 13 Июнь 2015 - 16:22


#93 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 16:14

 войну делает серая масса, быдлятина, вооруженная копьями, топорами и палицами. 

 

Вот мне тоже так подумалось. Тогда всё логично становится снова. Хорошими мечами, профессионалы-рыцари старались подрубить ногу и после рубить башку или подрубить руку и после... Всё для того, что бы жертва не поранила рыцаря, убивали умно и профессионально, сохраняя скорее всего боевой порядок, аккуратно выгрызая бойцов противника.

 

А если приянть во внимание, что в других битвах тупо брали массой быдлоты, то да, всё по другому. Толпа ярых деревенщин, вооружённая чем подешевле - палицы, булавы, копья, гуртом наваливалась на противников, устривая дикую свалку-рубиловку-дробиловку. Не сечу, а именно больше дробиловку. Никакого строя само собой не было в таком ужасе. Толпень на толпищу и понеслась.

 

В итоге единственно верная часть тела по которой стоило долбить примитивным оружием - голова конечно. Излишне длиной ручку у палицы невозможно сделать, она потеряет свою скорость и убойность, до ног не дотянуться.

 

Свалка, бой когда все близко друг к другу, с палицами на перевес, способствовал ударам как в лицо и в голову слева и справа, так и в затылок. 

http://allhema.ru/in...-analiz-ranenij - собственно здесь это и подтверждается. 7 процентов ударов в голову были именно в затылок. а в современных реконструкциях так не бьют почти никогда, только 0.1 процента.

В свалке именно по затылку и можно попадать, особенно если работать парами, один гасит в торс, отвлекая, другой в морду и сзади в череп.

 

Но снова ГОЛЕНЬ, БЕДРО.. 30 !!! процентов всех повреждений, без учёта битвы в Висби - это НОГИ. В бёдра мало били конечно, а вот ГОЛЕНИ один из самых лакомых участков тела. И понятно - колено, просто кость, попал и гарантировал противнику дикую боль как минимум.

 

В итоге в лицо в свалках и метили больше, общий процент - 38 процентов.  Что нисколько не умаляет важности ног для первой или последующей атаки. Но что то мне думается, по ногам старались вмахачить именно сначала, отвлечь. Как собственно и сегодня в той же рукопашке - в ногу типа бьёшь и после в морду настоящий удар.

 

К слову слышал историю от знакомого реконструктора. на одно из бугуртов тюкнули мужика так, в затылок - труп, разрыв шейных позвонков мгновенно. Специально конечно тюкнули, но дело уголовное не смогли завести, всё списалось на случай.



#94 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 067 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 16:52

Вот мне тоже так подумалось. Тогда всё логично становится снова. Хорошими мечами, профессионалы-рыцари старались подрубить ногу и после рубить башку или подрубить руку и после...

 

Действительно, всё логично. А то мне уж стало казаться, что я говорю с разумным человеком, способным воспринимать логику. Ну, ошиблась, с кем не бывает... "Мужик что бык: втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь"...

 

Профессионалов учили мастера боя, в том числе по фехтбухам. ГДЕ вы там нашли вашу любимую атаку ноги? Поищите - она там есть, но характер имеет сугубо вспомогательный... А уж в голени специально целиться (при том, что у всех, кроме нищих крестьян и диких викингов, они прикрыты поножами, то есть туда нельзя ударить просто легонечко мимоходом, надо бить акцентированно), подставляя при этом свою голову - это признак немереного идиота. Если такие и были в реальности, то быстро кончались. Я уж молчу про профессионалов класса "рыцарь", сражавшихся конно. Так и представляю, как он свешивается с коня, дабы садануть кого-нито по голени...

 

Далее.

 

"Серая масса" И "быдлота" в средневековых войнах ни хрена не равно необученным идиотам. Кнехты могли быть и обычно были вооружены чем подешевле, но они были профессиональными солдатами. И были соответственно обучены. А "толпища на толпищу" бились только в ваших фантазиях, ну, или когда совсем никакой выучки не было, типа восставших крестьян. Во всех остальных случаях - строй, который держали скрупулезно и до последнего, потому что разрушение строя означало смерть. Вариант "толпища на регулярный строй" обычно кончался быстро и плачевно для толпищи. Причем даже при численном превосходстве оной. Чтобы получилось иначе, это численное превосходство должно было быть реально громадным. Почитайте историю гуситских войн, очень наглядно.

 

Палицами а-ля "дубина народной войны" и вовсе бились только крестьяне во время восстаний.

 

Кроме того, по части ваших рассуждений насчет затылков. Вы что ж, думаете, что битва - это когда каждый выбрал себе противника и бьется с ним до последнего? Устраивать на поле боя 10 000 отдельных поединков додумывались только японские самураи, да и то редко, а Ода Нобунага их от этой практики окончательно излечил... А обычно до кого достал, того и шарахнул. Есть возможность врезать по затылку того, с кем сцепился сосед - замечательно. Кто-то куда-то бежит - обменялся с ним парой ударов и тот убежал дальше, а ты остался стоять в строю. Тебе попался некий абстрактный Надмыслелов, который пытается добраться до твоей голени - ан твой напарник тут же подсуетился и тык его в бок.

 

В реконструкторских бугуртах это, естественно, смягчено. Во-первых, ограничено правилами, во-вторых, целью бугуртов не является массовая отправка противников в морг и реанимацию...


  • lifeMaker и kek пользователям это нравится

#95 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 27 037 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 13 Июнь 2015 - 21:42

Надмыслелов, ерундо. Попробуйте ловко выгрызть мечом бойца из строя щитоносцев и копейщиков. Вы даже не дотянетесь до него. Ни до ноги, ни до головы, ни до руки. Рыцари, кои риттеры, от того и были конными копейщиками, что задача у них была — проламывать строй щитоносной пехоты. От того и копьецо у них охеренной длины, чтобы достать щиты, не наколовшись на копья пехоты. И опять же, смотрим историю — в итоге пехота обзавелась пикинерами, а всадникам пришлось сменить копья на пистолеты, ибо длину пехотной пики преодолеть уже не получалось. Кроме того, разменивать рыцарей даже 1 к 10 было слишком дорого. Научить сотню крестьян держать строй, ходить в ногу и согласованно двигать пику быстрей, дешевле и проще, чем обучить одного рыцаря средней руки. Много ранений в руки–ноги объясняется просто и легко. Они слабее защищены и в любом случае более доступны — левая держит щит, а правой машут. А вовсе не потому, что обученные вояки лезли рубить ноги. Просто их уже по ходу боя достать проще

#96 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 14 Июнь 2015 - 00:44

Надмыслелов, ерундо. Попробуйте ловко выгрызть мечом бойца из строя щитоносцев и копейщиков. Вы даже не дотянетесь до него. Ни до ноги, ни до головы, ни до руки. Рыцари, кои риттеры, от того и были конными копейщиками, что задача у них была — проламывать строй щитоносной пехоты. От того и копьецо у них охеренной длины, чтобы достать щиты, не наколовшись на копья пехоты. И опять же, смотрим историю — в итоге пехота обзавелась пикинерами, а всадникам пришлось сменить копья на пистолеты, ибо длину пехотной пики преодолеть уже не получалось. Кроме того, разменивать рыцарей даже 1 к 10 было слишком дорого. Научить сотню крестьян держать строй, ходить в ногу и согласованно двигать пику быстрей, дешевле и проще, чем обучить одного рыцаря средней руки. Много ранений в руки–ноги объясняется просто и легко. Они слабее защищены и в любом случае более доступны — левая держит щит, а правой машут. А вовсе не потому, что обученные вояки лезли рубить ноги. Просто их уже по ходу боя достать проще

 

Весомо. Верю. Теперь вроде всё понял. 



#97 wwowwa

wwowwa

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 296 Сообщений:
  • Откуда:Брест
  • Стиль:нят нам

Опубликовано 14 Июнь 2015 - 13:59

да и вообще меч был в основном статусным оружием, убивали всякими аццкими дерево металическими каркалыгами



#98 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 067 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 00:43

Ну, уже к расцвету средневековья в Европе худо-бедно научились создавать качественные железяки в промышленных масштабах. Соответственно, всякой клинковой фигни разных пород и размеров образовалось немерено, и меч как таковой признаком "статусности" быть почти перестал - поскольку в том или ином виде имелся и у ландскнехтов, и даже у сколько-нибудь боевитых горожан.

А вот миланский доспех признаком статусности оставался вплоть до полного исчезновения из боевого обихода - поскольку  вот его-то делать дешево и в большом количестве так и не научились.



#99 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 15 Июнь 2015 - 01:25

 

да и вообще меч был в основном статусным оружием

 

"Три крестьянина" (С) Альбрехт Дюрер. Черезвычайно статусные персонажи. :)

 

3_Peasants.jpg



#100 wwowwa

wwowwa

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 296 Сообщений:
  • Откуда:Брест
  • Стиль:нят нам

Опубликовано 19 Июнь 2015 - 09:24

Dmitrij, погуглите вооружение рыцарей к примеру в битве тридцати