Перейти к содержимому


  
Фото

Реальные бои на мечах в средневековье - куда били?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
99 ответов в теме

#41 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 469 Сообщений:

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 05:50

Тут сходно с битой. Вот казалось бы, оптимально бить по черепку сразу или по рукам. Ан нет. Все профи подтверждают - надо лупить в колени. 

Фамилию профи можно назвать? Когда человек безоружен, то пофиг куда битой лупить, здесь главное дистанцию выдерживать. И да, если лупить целенаправленно по башке, то можно загреметь на лет 10. С этой точки зрения по колену сподручней, но уж точно не потому, что человек руками голову прикрывает.
 

 

 

Двуручные мечи - удел тяжёлых пеших рыцарей. Если не ошибаюсь, двуручниками те же конные рыцари никогда не пользовались - смысла никакого. Двумя руками с лошади на помашешь. Пеший рыцарь с двуручником хорош только в плотнейшем строю и да, там скорее всего удары именно рубящие, сверху вниз, сплошной стеной ударов, но могли и крестить мечами, точно не знаю

Если честно, вы вообще не шарите. 



#42 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 08:46

Так я и не понял, почему нельзя ткнуть/уколоть человека, поднявшего меч двумя руками вверх над головой. И на видео этого не видно. 

На видео вроде ссылались, что бы опровергнуть утверждение, что, мол, в бою из условного "дзёдана" практически не били. А тут привели учебный бой, где меч над головой поднимают и не погибают сразу при этом.

Уколоть можно, но "взведенный" на удар меч соперника нервирует )))



#43 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 08:59

Так я и не понял, почему нельзя ткнуть/уколоть человека, поднявшего меч двумя руками вверх над головой. И на видео этого не видно.


Почему нельзя? Можно. И даже нужно, если человек как истукан стоит. Вопрос в том. что г-н nadmislelov утверждает, что поднимать над головой меч нельзя.
 

Длинным мечом самое оно. Подрубил ногу обманкой и после готов противник. Извиняюсь - не подметил что имелись ввиду мечи средней длиныи  чуть больше средней. То бишь стандартные. 
 
Шашка конечно другое дело, у шашки динамика вообще другая, она изогнутая.
 
Короткий меч отдельная вселенная - им дрались многие культуры и он подходил больше для свалки и неожиданных атак, не просто так его викинги юзали, особенно оправдывал себя, когда надо было по верёвкам лезть на стену, тяжести то меньше. 
 
Двуручные мечи - удел тяжёлых пеших рыцарей. Если не ошибаюсь, двуручниками те же конные рыцари никогда не пользовались - смысла никакого. Двумя руками с лошади на помашешь. Пеший рыцарь с двуручником хорош только в плотнейшем строю и да, там скорее всего удары именно рубящие, сверху вниз, сплошной стеной ударов, но могли и крестить мечами, точно не знаю.
 
А вот со средним мечом, наиболее распространённым из за универсальности, это как раз оптимально - рубить ноги.  Главная суть - противник то ждёт удара в черепок, а ты наискось, типа в плечо метишь или в бок, бьёшь по ногу впереди стоящую. длины как раз хватает, удар можно наносить одной рукой, вес меча позволяет. 
Коротким мечом не получится безопасно до ноги дотянуться, двуручником вообще не дрались в одиночном поединке - это самоубийство, слишком амплитуда размахов медленная, стандартный мечник двуручного точно зарубил бы. Ну так и не пробовал никто, жить все хотели. 
 
Тут сходно с битой. Вот казалось бы, оптимально бить по черепку сразу или по рукам. Ан нет. Все профи подтверждают - надо лупить в колени. Особенно, вы удивитесь, :) впереди стоящее. Головёнку то противник закроет руками скорее всего, попадёшь по руке, можешь потерять дистанцию, а это для биты критично, ибо после потери дистанции бита собственно только мешать будет. 
А треснул по колену - всё, кранты тому кому попали. Он уже не боец в этот вечер. :)  И главное - инстинктивно человек именно за голову больше всего переживает. На этом и основана суть атаки.


Еще один сборник заблуждений.

Викинги, например, использовали короткий меч не потому, что по стенам лазить любили, а потому что ковать нормально не умели. Не было технологии на тот исторический момент. После боя они зазубрины камнями правили, да об ногу прямили, о чем упоминается в исторических источниках. 

 

В соседней теме Чайникк выложил видео. Посмотрите, что будет при атаке в ногу - как я выше говорил, нога прекрасно убирается. Примерно с пятой минуты:

 

http://youtu.be/StucLOl-Z-Y?t=5m17s


Изменено: lifeMaker, 05 Июнь 2015 - 09:02


#44 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 10:31

Так я и не понял, почему нельзя ткнуть/уколоть человека, поднявшего меч двумя руками вверх над головой. И на видео этого не видно. 

 

Сразу оговорюсь, привожу только свое мнение из личного опыта.

На мой взгляд стойка с руками над головой, как и стойка с клинком смотрящим в пол - условно беззащитная, в рукопашке аналог наверное стойка с опущенной передней рукой. У противника создается впечатление, что можно просто подойти и ткнуть, а на самом деле все далеко не так просто. Вот в этом видео на 4:30 немного рассматриваются защитные действия из западного аналога Дзедан камае.

 

 

Очень информативной является страница википедии про дзедан камае. Там говорится что 1) эта стойка есть во всех школах кендзюцу и во многих кендо. 2) примерно описывается тактика, плюсы и уязвимые места стойки, 3) приводятся западные аналоги для одно и двуручного фехтования.

 

Возможно более опытные в фехтовании комрады меня поправят, если я был где то не прав.



В соседней теме Чайникк выложил видео. Посмотрите, что будет при атаке в ногу - как я выше говорил, нога прекрасно убирается. Примерно с пятой минуты:

 

http://youtu.be/StucLOl-Z-Y?t=5m17s

 

Мне больше нравится такое видео, оно нагляднее, правда про саблю и поляков.

 

 

Обратите внимание, атаки в нижний уровень спокойно отбиваются даже без смены стоек и смещений в сторону засчет длины оружия.



#45 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 106 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 11:06

Короткий меч отдельная вселенная - им дрались многие культуры и он подходил больше для свалки и неожиданных атак, не просто так его викинги юзали, особенно оправдывал себя, когда надо было по верёвкам лезть на стену, тяжести то меньше.

1. Меч викингов - каролинг - довольно трудно отнести к коротким. Это одноручник, но для одноручника он весьма длинный. А уж по тяжести - он весил не меньше, чем иной полуторник последующих веков. То есть заметно более килограмма, а то и под полтора. Как раз потому, что ковать толком не умели, приходилось делать полосу толстой.

Да и на какие именно стены должны были лазить викинги, не подскажете? Они как-то больше на кораблях воевали. С драккаром на стену лезть уж точно несподручно :)

2. КОРОТКИЙ меч - это меч с длиной клинка в районе 30-40 см. Бывали и еще короче. При этом римские легионы, например, были вооружены именно такими короткими клинками, гладиусами, которые, вот удивительно, идеально подходили для регулярного строя.
 

Двуручные мечи - удел тяжёлых пеших рыцарей. Если не ошибаюсь, двуручниками те же конные рыцари никогда не пользовались - смысла никакого. Двумя руками с лошади на помашешь. Пеший рыцарь с двуручником хорош только в плотнейшем строю и да, там скорее всего удары именно рубящие, сверху вниз, сплошной стеной ударов, но могли и крестить мечами, точно не знаю.


Двуручный меч как раз - оружие ни фига не строевое. Поскольку велик риск зацепить соседа по строю. Поэтому НИКОГДА в "плотнейшем строю" двуручники не использовали. Ландскнехты (ни фига не "тяжелые рыцари") с двуручниками шли в рассыпном строю. И с лошади двумя руками тоже очень даже махали - обученный рыцарский конь управлялся не столько поводьями, сколько шпорами. Напротив, длинный клинок позволял рубить пеших, не особенно наклоняясь.

Если вы не знаете, как именно работали двуручным мечом - почитайте. Даже в этой теме вам выложили информации - валом. Двуручником отнюдь не размахивали в стиле барона Пампы. Поэтому говорить про то, что там "амплитуда размахов медленная" - может только человек, ВООБЩЕ в вопросе не разбирающийся. В индивидуальном бою это страшное оружие - во всяком случае, в руках профи...

Изменено: Яри, 05 Июнь 2015 - 11:15

  • kek это нравится

#46 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 469 Сообщений:

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 11:31

На мой взгляд стойка с руками над головой, как и стойка с клинком смотрящим в пол - условно беззащитная, в рукопашке аналог наверное стойка с опущенной передней рукой. 

Так в фехтбухах так и говорится. Противник в стал в такую то позицию, сам Бог велеле атаковать его такой то атакой. Только вот  хрен знает, специально он в неё встал и ждет, что вы именно так его  атакуете или он знает, что вы знаете, что так его атаковать не надо и атакуете менее выгодным способом, потому что вы знаете, что он знает, что вы знаете :)  


Изменено: Gleb, 05 Июнь 2015 - 11:34

  • kek это нравится

#47 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 11:36

Только вот  хрен знает, специально он в неё встал и ждет, что вы именно так его и атакуете или он знает, что вы знаете что так его атаковать не надо и атакуете менее выгодным способом, потому что вы знаете, что он знает, что вы знаете :)  

Вообще ситуация как-раз нормальная. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю...". В корю кендзюцу сравнительно быстро эту идею дают. Во всяком случае в одной точно. )))


  • AM/PM это нравится

#48 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 106 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 11:42

А кого боится мастер меча? Самоуверенного новичка, потому что вообще не может предсказать, что этот болван сделает :)


Изменено: Яри, 05 Июнь 2015 - 11:43


#49 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 12:22

Почему мастер меча должен бояться новичка по этой причине? Если он новичка захочет убить, убьет не задумываясь. И никаких "а может его пожалеть" быть не может. Достал меч - решил свою судьбу.

#50 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 106 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 12:34

Вы расхожий анекдот не узнали? :)

 

Ну, а если серьезно, то все мастера меча были когда-то новичками. И все они стали мастерами в том числе и потому, что остались в живых в первом бою :)


Изменено: Яри, 05 Июнь 2015 - 12:34

  • HippY это нравится

#51 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 12:55

Вообще ситуация как-раз нормальная. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю...". В корю кендзюцу сравнительно быстро эту идею дают. Во всяком случае в одной точно. )))

 

Именно, и не в корю тоже.

 

Вспоминаются слова одного сэнсея: "Вы можете встать в дзёдан, только если в результате ваш противник будет бояться вас ещё больше, чем когда вы стоите в сейган (средняя стойка)". 

 

Идея в том, что если вы не достаточно сильны и опытны (относительно противника) - это проигрышная стойка (затыкают), в противном случае - выигрышная (закончите бой одним ударом).



#52 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 13:00

Именно, и не в корю тоже.

Стараюсь писать о том, к чему причастен. :) 

А теме дзёдан vs сейган посвящена первая форма в чудан дзюёнсэй в Синкагэ рю. Но там ситуация не совсем спортивная смоделирована. Тупо рубилово на встречных курсах. Ну или не очень тупо. :)


  • kek это нравится

#53 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 13:04

Стараюсь писать о том, к чему причастен. :)

А теме дзёдан vs сейган посвящена первая форма в чудан дзюёнсэй в Синкагэ рю. Но там ситуация не совсем спортивная смоделирована. Тупо рубилово на встречных курсах. Ну или не очень тупо. :)

 

А нет видео, просто посмотреть для саморазвития?



#54 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 13:06

А нет видео, просто посмотреть для саморазвития?

Вроде есть по другой ветке школы. Надо поискать. Маробасикая нет как правило.

Ну и визуально не интересно будет. Сошлись, один ударил, потом второй ударил.


Изменено: ЗСВ, 05 Июнь 2015 - 13:06


#55 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 14:40

Вот кстати хороший ролик с Мизогучи-ха Итто-рю:

 

 

Со второй минуты там один из бойцов сперва в дзёдан, потом в хассо (редуцированный дёздан по сути). В ката очень хорошо видно, что в дзёдане стоит человек исполняющий роль более опытного фехтовальщика: он в начале давит на противника заставляя отступать, а затем ложной атакой провоцирует на нужный удар.


Изменено: HippY, 05 Июнь 2015 - 14:41

  • ЗСВ и kek пользователям это нравится

#56 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 14:53

А нет видео, просто посмотреть для саморазвития?

Не нашел быстро на ютубе. Почему-то на показухах пропускаю первую форму из этого набора.

Суть во в чем. Шидачи в сейгане двигается навстречу учидачи, который идет в дзедане. С максимально возможной дистанции учидачи наносит удар в кисть шидачи. Шидачи, в свою очередь, убирает руки и наносит свой вертикальный удар в голову учидачи. Там потом продолжение идет - еще два удара, но уже не суть. Таким образом ситуация обратная той, которая на видео HippY.


  • kek это нравится

#57 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 17:04

Вот кстати хороший ролик с Мизогучи-ха Итто-рю:

 

....

 

Со второй минуты там один из бойцов сперва в дзёдан, потом в хассо (редуцированный дёздан по сути). В ката очень хорошо видно, что в дзёдане стоит человек исполняющий роль более опытного фехтовальщика: он в начале давит на противника заставляя отступать, а затем ложной атакой провоцирует на нужный удар.

 

Очень интересно, спасибо большое за наглядный ролик.

 

 

Не нашел быстро на ютубе. Почему-то на показухах пропускаю первую форму из этого набора.

Суть во в чем. Шидачи в сейгане двигается навстречу учидачи, который идет в дзедане. С максимально возможной дистанции учидачи наносит удар в кисть шидачи. Шидачи, в свою очередь, убирает руки и наносит свой вертикальный удар в голову учидачи. Там потом продолжение идет - еще два удара, но уже не суть. Таким образом ситуация обратная той, которая на видео HippY.

 

Спасибо большое за подробное объяснение, в целом понял.



#58 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 23:55

На мой взгляд стойка с руками над головой, как и стойка с клинком смотрящим в пол - условно беззащитная, в рукопашке аналог наверное стойка с опущенной передней рукой.

 

Фигасе беззащитная! Это с "заряженным" мечом над головой? Закрытые стойки по сути только те, где острие меча смотрит в проекцию противника и нельзя войти в дистанцию, не убрав предварительно клинок противника с линии входа. Но такие позиции не могут быть "заряженными" на удар. А любая другая позиция всегда оставляет открытым тот или оной сектор, весь за клинком не спрячешься.

 

Суть во в чем. Шидачи в сейгане двигается навстречу учидачи, который идет в дзедане. С максимально возможной дистанции учидачи наносит удар в кисть шидачи. Шидачи, в свою очередь, убирает руки и наносит свой вертикальный удар в голову учидачи.

 

Похожая схема много где есть, с небольшими различиями. Даже в итальянском ноже. Если у противника оружие в верхней позиции, лезть вниз себе дороже, надо пытаться забрать руки.

 

Почему мастер меча должен бояться новичка по этой причине?

 

Новичок не знает про правило приоритета атаки. :) Поэтому может пойти на непредсказуемое суицидальное действие. Он конечно тоже помрёт, но и мастер потом св. Петру будет объяснять, что так делать было неправильно.


  • ЗСВ это нравится

#59 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 06 Июнь 2015 - 01:01

Вот кстати хороший ролик с Мизогучи-ха Итто-рю:

 

 

 

 

Нууу, есть чему поучится. Именно по таким видео японавров надо учится мечевому бою, осмысливать историю мечевых рабиловищ в 1 - 15 веках. Ценное видео, полезное, кладезь прикладной мудрости. Я проникся благоговением к этому видосу и к людям которые там палками умеют махать.

 

Особенно прекрасна "отаке" с 2.27 по 2.36 - очень реалистично. Так вот и дрались. Так вот над башкой длиннющий меч задирали двумя руками, а второй идиот по жизни на месте стоял замерев, хотя мог бы конечно просто в брюхо полностью открытое вогнать на пол длины своей меч. Но зачем? Так не реально, а вот как на видео  - реально.

 

И вот такой лабудонью вы обучаетесь мечу? Мдя... Это вы анализируете всерьяз и считаете это туфту "мастерством" ? Мдя...

 

Клянусь боксёрской грушей - намного полезней просто по дереву лупить палкой, намного больше поймёшь в динамике реального меча, чем такой гадостью сострадать как на видео. 

 

Вот не просто так мне не нравится япония. :) Ой не зря. Нутром правильное учуял, а неправильное отторгнул. 

 

А исчо такие же высокоценные. наполненные прикладной техникой мечевого боя видео есть? Очень рад буду восхитится ещё разком хотя бы пять.


Апдейтну на всякий случай. А то народ тут тоже не глупый, изворотливый.

 

В любом стиле единоборств есть раздел - показуха. В рукопашке тоже есть и ещё какой.  Для всяких там праздников, особенно военных, можно подготовить красочные номера, с типа реальной техникой ударов. И порой даже почти реально будет смотреться.

Но на деле рассматривать такие показательные выступления можно только как шоу. Ни в коем случае не как источник прикладной работы. 

 

Само собйо в теквондо ещё красочней номера получаются.

 

А лидеры по динамике и красоте исполнения - капоэйристы. У них вообще всё ну очень здорово, динамично и детям нравится. Лучшая для капоэйры реклама такие показухи. Но опять таки - показуха показухой, а прикладной составляющей в таких выступлениях кот наплакал. 


Изменено: nadmislelov, 06 Июнь 2015 - 00:51


#60 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 06 Июнь 2015 - 01:20

Особенно прекрасна "отаке" с 2.27 по 2.36 - очень реалистично. Так вот и дрались. Так вот над башкой длиннющий меч задирали двумя руками, а второй идиот по жизни на месте стоял замерев, хотя мог бы конечно просто в брюхо полностью открытое вогнать на пол длины своей меч. Но зачем? Так не реально, а вот как на видео  - реально.

 

Коллега, понятия темпа и дистанции вам знакомы? Вы заметили, что для укола на видео нужно сделать шаг? Вы обратили внимание, что у оппонента ноги к полу тоже не приклеены? Кстати, угадайте, почему в момент, когда один из противников поднимает меч в дзёдан с шагом вперёд, его оппонент немедленно восстанавливает дистанцию.

 

З.Ы. Насчёт верхних позиций. Похожая на обсуждаемую ситуация в нитен ичи рю, начинается на 6.37. Незнакомый мне вариант исполнения, нас учили делать это в дзёдане, а не в хассо. Оружие в верхней позиции, противник пытается забрать котэ:

 


Изменено: Dmitrij, 06 Июнь 2015 - 01:35