Перейти к содержимому


  
Фото

Реальные бои на мечах в средневековье - куда били?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
99 ответов в теме

#21 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:04

Вижу, но не могу этот сопоставить с тем, что клинок легко гнется от собственного веса и от упора в маску и тело.

Не моё:
"федеры копируются с оригиналов с незначительными отклонениями.

в отличии от наших музеев, в Европе можно написать мэил и вам сделают точные замеры меча во всех нужных местах. да чего там... там можно в запасники попасть и помацать родничек. Клементс этим промышлял неоднократно.
в сети есть множество описаний, вроде моих и по ним можно составить статистическую картину усредненных параметров, где вы получите примерный перепад толщины 6-2,5 мм.


в среднем, федеры имеют основание толщиной 6-7 мм и 2-1,5 у самого острия. гибкость получается за счет свойств стали - более совершенной нежели средневековая (хотя некоторые утверждают что разницы нет). отдельные особо гибкие имеют параметры истончение 8-1,5 мм, то это узкие у основания и широкие на острие."



#22 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:12

Надо свой промерить. Ковали на заказ по аналогу с сайта: http://www.albion-sw....com/index.html Вес не более 2 кг.



#23 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:13

Если мы говорим не о спортивном фехтовании кстати, то в дружеских спаррингах с новичками мне всегда помогала тактика наметить выпад в лицо, и потом с доворотом кисти ударить по передней ноге. Работает на всех кто еще не привык защищать ноги  считает, что меч/сабля работают только по корпусу и голове. Логика такая же как с ударкой - разбросать удары, заставить противника защищаться в нескольких уровнях. В теории и истории пардон не силен, говорю как было на практике.

Я же не говорю, что бить в ноги неэффективно. Всему есть своё место, но тезис "сначала обязательно ноги, руки, а потом добивающий в голову" считаю в корне не верным. Об этом говорит масса фехтбухов, где всё же основное внимание уделено работе в голову, шею, корпус и только потом в ноги. Так же в соревнованиях самых различных, что спортивных, что по историческому фехтованию, в массе всё же атакуют голову, корпус. Финты конечно то же важная часть европейского фехтования, но это именно финты, а не чёткое последовательность "так, мне обязательно нужно ногу подрубить, а уж потом я его добью лежачего". Может быть нога-голова, голова-нога и т.д. 


  • Яри это нравится

#24 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:17

Вижу, но не могу этот сопоставить с тем, что клинок легко гнется от собственного веса и от упора в маску и тело.

 

Так у них поди весь вес в рукояти и ближе к ней, отсюда гибкость клинка на конце и видимая лёгкость фехтования. В кендо есть тип синаев с подобной развесовкой у которых вся масса ближе к рукояти сосредоточена. Плюсы - субъективная лёгкость в руках при том же реальном весе, легче делать быстрые и "тонкие" техники, минус - сложнее вложить достаточно силы в удар, нужна более чёткая и сильная работа кистей в момент реза.



#25 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:17

Надо свой промерить. Ковали на заказ по аналогу с сайта: http://www.albion-sw....com/index.html Вес не более 2 кг.

Ну здесь, на сколько я понимаю, ещё важна сталь и толщина клинка у основания и в районе острия.
В любом случаи, техники показанная на видео не выдумана, а взята из фехтбухов. Роликов таких вагон с тележкой. Можно и с менее гибкими клинками найти. Так что на основании чего говорится, что поднимать клинок над головой не верно, потому что тебя тут же проткнут, мне не понятно.


  • kek это нравится

#26 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:19

Я же не говорю, что бить в ноги неэффективно. Всему есть своё место, но тезис "сначала обязательно ноги, руки, а потом добивающий в голову" считаю в корне не верным. Об этом говорит масса фехтбухов, где всё же основное внимание уделено работе в голову, шею, корпус и только потом в ноги. Так же в соревнованиях самых различных, что спортивных, что по историческому фехтованию, в массе всё же атакуют голову, корпус. Финты конечно то же важная часть европейского фехтования, но это именно финты, а не чёткое последовательность "так, мне обязательно нужно ногу подрубить, а уж потом я его добью лежачего". Может быть нога-голова, голова-нога и т.д. 

 

С такой постановкой вопроса полностью согласен. Мой посыл был, что по личному опыту ноги как правило новички защищают хуже, чем корпус и голову.



#27 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:21

Так у них поди весь вес в рукояти и ближе к ней, отсюда гибкость клинка на конце и видимая лёгкость фехтования. В кендо есть тип синаев с подобной развесовкой у которых вся масса ближе к рукояти сосредоточена. Плюсы - субъективная лёгкость в руках при том же реальном весе, легче делать быстрые и "тонкие" техники, минус - сложнее вложить достаточно силы в удар, нужна более чёткая и сильная работа кистей в момент реза.

Вполне возможно. Была такая мысль. Поэтому и хотелось бы понять параметры оружия. Ко всему слишком легкая защита головы и рук для такого интенсивного фехтования. Фукуросинаем через котэ мягко говоря очень неприятно получать. А тут стальной клинок и перчатки. .



#28 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:45

Вот перечисления позиций для боя из Лихтенауэра. Позиция "меч сверху" называется крыша. 
http://sb.pp.ru/fence/fence011.htm


С такой постановкой вопроса полностью согласен. Мой посыл был, что по личному опыту ноги как правило новички защищают хуже, чем корпус и голову.

Ну здесь уместно привести аналогию с тайским боксом. В людей, которые не сталкивались в своей практике с техникой и особенно люди без опыта в единоборствах, довольно легко попадать/пробивать лоу-киком. Они просто не знают как от него защищаться. Когда же техника защиты поставлена и отработана, то всё приходит в норму.


  • kek это нравится

#29 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 104 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:52

С такой постановкой вопроса полностью согласен. Мой посыл был, что по личному опыту ноги как правило новички защищают хуже, чем корпус и голову.

Ключевое слово "новички". У нас было так даже в ролевом клубе. Но как только человек выучивался отдергивать ногу со встречной контратакой, то его ноги резко переставали быть легко досягаемой целью.



#30 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 11:58

Ключевое слово "новички". У нас было так даже в ролевом клубе. Но как только человек выучивался отдергивать ногу со встречной контратакой, то его ноги резко переставали быть легко досягаемой целью.

 

Полностью согласен. С другой стороны выход на этот удар по ногам у меня лично вполне позволяет отбить последующие удары в голову-лицо, поэтому попробовать всегда можно :) Если человек не попался, переходим к следующему варианту )



#31 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 12:32

Так у них поди весь вес в рукояти и ближе к ней, отсюда гибкость клинка на конце и видимая лёгкость фехтования. В кендо есть тип синаев с подобной развесовкой у которых вся масса ближе к рукояти сосредоточена. Плюсы - субъективная лёгкость в руках при том же реальном весе, легче делать быстрые и "тонкие" техники, минус - сложнее вложить достаточно силы в удар, нужна более чёткая и сильная работа кистей в момент реза.

И по титрам после видео - у них длина рукояти 36 см. Таким рычагом можно и быстро поворочать.



#32 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 463 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 12:47

Видео по немецкой школе. Как раз представлены техники для поражения ног



#33 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 12:51

И по титрам после видео - у них длина рукояти 36 см. Таким рычагом можно и быстро поворочать.

Тяжело будет при равномерной массе лезвия. Взял в руки свой меч, упер в стену на уровне груди. Чтобы согнуть лезвие пришлось практически всем телом лечь.

Крутанул слегка, но кисть травмированная не дает оценить возможную скорость смены направления атаки.

 

 


Изменено: ЗСВ, 03 Июнь 2015 - 12:54


#34 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 12:53

Тяжело будет при равномерной массе лезвия. Взял в руки свой меч, упер в стену на уровне груди. Чтобы согнуть лезвие пришлось практически всем телом лечь.

Крутанул слегка, но кисть травмированная не дает оценить возможную скорость смены направления атаки.

Без сомнения, там основная масса в рукояти и гарде.



#35 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 15:11

На первом ролике федершверты. Вполне историчная вещь, прототипы известны с 16-го века ЕМНИП. Таки да, общий вес у них близок к параметрам боевых мечей, фишка в том, что слабая часть клинка выполнена тонкой и гибкой, за счёт чего им можно безопасно рубить и колоть в полный контакт без полноценных доспехов. Используется обычная фехтовальная маска с усилением, куртка и штаны с защитой суставов. Можно использовать полицейскую снарягу или "черепахи" для мотокросса, перчатки годятся лакроссовые или кендошные. Вполне безопасно. Мне один раз акцентировано зарядили по башке на турнире, было лишь лёгкое рассечение сеткой маски, и то лишь потому, что я не использовал чехол-усиление.

 

http://www.theknight...6cc0ca3894306c1

http://pbthistorical...-peter-regenyei

http://www.celticweb...ining-swor.html

SH2333.jpg?osCsid=ef78064794c441f2d6cc0c

renaissance-federschwert-historical-trai

 

http://pbthistorical...g.com/products/

https://www.allstar....1e4330c1b8e22b5

 

aa547f09.jpg

MSP-SK_2.jpg?XTCsid=a112126443f150d941e4


Изменено: Dmitrij, 03 Июнь 2015 - 15:35


#36 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 15:23

На первом ролике федершверты. Вполне историчная вещь, прототипы известны с 16-го века ЕМНИП. Таки да, общий вес у них близок к параметрам боевых мечей, фишка в том, что слабая часть клинка выполнена тонкой и гибкой, за счёт чего им можно безопасно рубить и колоть в полный контакт без полноценных доспехов. Используется обычная фехтовальная маска с усилением, куртка и штаны с защитой суставов. Можно использовать полицейскую снарягу и "черепахи" для мотокросса, перчатки можно использовать лакроссовые или кендошные. Вполне безопасно. Мне один раз акцентировано зарядили по башке на турнире, было лишь лёгкое рассечение сеткой маски, и то лишь потому, что я не использовал чехол-усиление.

Спасибо. Немного другое дело. Ну и вес в спецификациях на мечи - 1,5 кг.



#37 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 01:31

Да собственно, никто не спорит, что ноги вполне себе атаковали. Даже я :) Но, при всей бесспорности утверждений из этой ссылки, из них никак не вытекает, что ноги, тем более ниже колена, есть чуть ли не основная цель, тем более в мечевом бою...

Длинным мечом самое оно. Подрубил ногу обманкой и после готов противник. Извиняюсь - не подметил что имелись ввиду мечи средней длиныи  чуть больше средней. То бишь стандартные. 

 

Шашка конечно другое дело, у шашки динамика вообще другая, она изогнутая.

 

Короткий меч отдельная вселенная - им дрались многие культуры и он подходил больше для свалки и неожиданных атак, не просто так его викинги юзали, особенно оправдывал себя, когда надо было по верёвкам лезть на стену, тяжести то меньше. 

 

Двуручные мечи - удел тяжёлых пеших рыцарей. Если не ошибаюсь, двуручниками те же конные рыцари никогда не пользовались - смысла никакого. Двумя руками с лошади на помашешь. Пеший рыцарь с двуручником хорош только в плотнейшем строю и да, там скорее всего удары именно рубящие, сверху вниз, сплошной стеной ударов, но могли и крестить мечами, точно не знаю.

 

А вот со средним мечом, наиболее распространённым из за универсальности, это как раз оптимально - рубить ноги.  Главная суть - противник то ждёт удара в черепок, а ты наискось, типа в плечо метишь или в бок, бьёшь по ногу впереди стоящую. длины как раз хватает, удар можно наносить одной рукой, вес меча позволяет. 

Коротким мечом не получится безопасно до ноги дотянуться, двуручником вообще не дрались в одиночном поединке - это самоубийство, слишком амплитуда размахов медленная, стандартный мечник двуручного точно зарубил бы. Ну так и не пробовал никто, жить все хотели. 

 

Тут сходно с битой. Вот казалось бы, оптимально бить по черепку сразу или по рукам. Ан нет. Все профи подтверждают - надо лупить в колени. Особенно, вы удивитесь, :) впереди стоящее. Головёнку то противник закроет руками скорее всего, попадёшь по руке, можешь потерять дистанцию, а это для биты критично, ибо после потери дистанции бита собственно только мешать будет. 

А треснул по колену - всё, кранты тому кому попали. Он уже не боец в этот вечер. :)  И главное - инстинктивно человек именно за голову больше всего переживает. На этом и основана суть атаки. 



#38 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 03:01

Длинным мечом самое оно. Подрубил ногу обманкой и после готов противник. Извиняюсь - не подметил что имелись ввиду мечи средней длиныи  чуть больше средней. То бишь стандартные. 

 

Шашка конечно другое дело, у шашки динамика вообще другая, она изогнутая.

 

Короткий меч отдельная вселенная - им дрались многие культуры и он подходил больше для свалки и неожиданных атак, не просто так его викинги юзали, особенно оправдывал себя, когда надо было по верёвкам лезть на стену, тяжести то меньше. 

 

Двуручные мечи - удел тяжёлых пеших рыцарей. Если не ошибаюсь, двуручниками те же конные рыцари никогда не пользовались - смысла никакого. Двумя руками с лошади на помашешь. Пеший рыцарь с двуручником хорош только в плотнейшем строю и да, там скорее всего удары именно рубящие, сверху вниз, сплошной стеной ударов, но могли и крестить мечами, точно не знаю.

 

А вот со средним мечом, наиболее распространённым из за универсальности, это как раз оптимально - рубить ноги.  Главная суть - противник то ждёт удара в черепок, а ты наискось, типа в плечо метишь или в бок, бьёшь по ногу впереди стоящую. длины как раз хватает, удар можно наносить одной рукой, вес меча позволяет. 

Коротким мечом не получится безопасно до ноги дотянуться, двуручником вообще не дрались в одиночном поединке - это самоубийство, слишком амплитуда размахов медленная, стандартный мечник двуручного точно зарубил бы. Ну так и не пробовал никто, жить все хотели. 

 

Тут сходно с битой. Вот казалось бы, оптимально бить по черепку сразу или по рукам. Ан нет. Все профи подтверждают - надо лупить в колени. Особенно, вы удивитесь, :) впереди стоящее. Головёнку то противник закроет руками скорее всего, попадёшь по руке, можешь потерять дистанцию, а это для биты критично, ибо после потери дистанции бита собственно только мешать будет. 

А треснул по колену - всё, кранты тому кому попали. Он уже не боец в этот вечер. :)  И главное - инстинктивно человек именно за голову больше всего переживает. На этом и основана суть атаки. 

 

Давайте определимся с терминологией. Средний меч это что в вашем понимании? Что такое короткий меч? Какой меч гладиус, если викинги дрались короткими? Почему плохо использовать "меч викингов" в строю?

 

Битой я чувствую вы навоевали еще меньше, чем мечем. Без обид.



#39 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 03:45

Так я и не понял, почему нельзя ткнуть/уколоть человека, поднявшего меч двумя руками вверх над головой. И на видео этого не видно. 



#40 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 05 Июнь 2015 - 04:43

Есть подозрение в тролинге,  или человек  живет  в  картинке которую сам себе нарисовал.

Короткий меч отдельная вселенная - им дрались многие культуры и он подходил больше для свалки и неожиданных атак, не просто так его викинги юзали, особенно оправдывал себя, когда надо было по верёвкам лезть на стену, тяжести то меньше.

Викинг с гладиусом лезет по веревкам на стену.. крутяк

Пеший рыцарь с двуручником хорош только в плотнейшем строю...
..двуручником вообще не дрались в одиночном поединке - это самоубийство

А Тальхоффер и остальные о этом не знали и дуэльные кодексы рисовали.

Spoiler

и Дюрер  об ентом не знамши и фехтбук рисовавши

polutornyj-mech-Durer.jpg

 

Коротким мечом не получится безопасно до ноги дотянуться, двуручником вообще не дрались в одиночном поединке - это самоубийство, слишком амплитуда размахов медленная, стандартный мечник двуручного точно зарубил бы. Ну так и не пробовал никто, жить все хотели.

 

Просто фиерично.

В дополнене к  разговору о  использование  длинного меча, бастардов и двуручников несколько видео выложу имхо достойных просмотра и  обдумывания.

http://www.youtube.c...uQPfvSSlo#t=428

В первом как держать меч за клинок и не оставить пальцы на полу  фехтуя таким хватом, Второе очень интересные варианты   внезапных атак оч бльшим мечом.

 

ЗЫ Для общего глоссария. Когда мечом, несмотря на размеры и длинную рукоять, можно  бится одной рукой - значит, это меч полуторный.

Если одной рукой не слишком удобно, тогда это "двуручник". В среднем, это примерно 140 см. общей длины - все что больше уже нельзя контролировать одной рукой.

 


Изменено: vitki, 05 Июнь 2015 - 05:12