Перейти к содержимому


  
Фото

Реальные бои на мечах в средневековье - куда били?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
99 ответов в теме

#1 nadmislelov

nadmislelov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 264 Сообщений:
  • Откуда:Астрахань
  • Стиль:Освоение мордобойнинга.

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 11:54

Заговорил про нож, но тема широкая и зацепила мечевую тему. Заспорил с пользователем lifeMaker на тему того, как собственно убивали и дрались мечами с эпоху, когда ими собственно вели бои и поединки.

lifeMaker настаивал в споре, что использовались мол рубящие удары сверху - меч поднимали обеими руками и хряяясь по башке. Но пролазив исторические источники уже 3 года наза, я имею кое что возразить. Совсем противоположное.

 

Для начала нынешние реконструкции - бугурты, даже самые суровые - это по сути дупление друг друга не мечами, а дубинами, поэтому и удары в голову и плечи самые предпочтительные. Ногу то всё равно не отрубишь, а вот треснув имитатором меча по черепку оппонента, скорее всего оглушишь или нокаутируешь. 

 

А вот когда дело было в средние века и меч был остр и битвы шли всегда на смерть - дела обстояли кардинально иначе и техника боя была совсем иной.

Про битву при у Висби при Готланде кто нибудь слышал? Должны были многие слышать и знать.

 

Так вот.

_________________

Знаменитые и хорошо документированные раскопки на месте битвы у Висби на Готланде, за побережьем Швеции, дали много данных о природе ран (и доспехов) в средневековых битвах. В июле 1361 года, небольшой крестьянский отряд был разбит в трех битвах датскими солдатами. Более 1200 трупов были захоронены за городом Висби.
Наиболее интересно то, что останки скелетов сохранили о нанесенных ранениях. Была сделана судебно-медицинская экспертиза скелетов, повреждения костей были описаны в деталях. Более чем 450 скелетам были нанесены ужасные повреждения. Среди более чем 1000 трупов большинство имеет серьезные травмы конечностей.
 
Причиной смерти более половины трупов были удары в голову, но около 70 процентов из них также пострадали от серьезных ран в ноги. Видно, что бойцы сначала получали ранения ног, и это заставляло их упасть или потерять равновесие, в результате чего они раскрывались для летального удара в голову. Другими словами, за низким ударом под щит следовал высокий над ним и это один из наиболее естественных приемов для меча и щита. Анализ показывает, что многие раны были нанесены высоко слева, что говорит о том, что многие атаки делались взмахами справа сверху вниз
 
Берцовые кости и защита ног многих скелетов имеют зарубки и рубцы. Более чем 70 процентов трупов имеют раны в нижнюю часть ног, около 12 процентов имеют раны только в бедра. У одного человека обе ноги были отрублены одним ударом.
 
Последние исследования раскопок в Визби говорят о важности атаки нижней части ног в средневековом бою. Более чем 75 процентов ударов в левую голень скелетов сделано с внешней стороны. Более чем,70 процентов ударов в правую голень сделаны с внутренней стороны. Отсюда легко увидеть, что эти раны были получены в позе знакомой левосторонней стойки и передвижения проходящим шагом с правой ноги. Более чем 90 процентов этих скелетов имеют раны в правое бедро с внутренней стороны. Во время боя маловероятно, что это могло произойти иначе как при проходящем шаге вперед правой ногой для атаки, или отступлении проходящим шагом назад c контратакой.
 
     Это не удивительно. Классическая атака мечом: верхний финт и нижний удар, притом руки и тело защищены щитом, да и экипировать их легче, чем ноги.
______________________
 
Во времена реальных рубиловок никто в здравом уме меч над головой двумя руками не поднимал и не рубил прямым по башке. Такого мудреца просто протыкали бы своим мечом противники и всего делов. 
 
Били всегда сверху наискось и вниз, либо тыкали, делая уколы, либо били наискось в бок или рубили по рукам с боку. 
Но удар в голову шёл почти всегда под номером ДВА, то есть на добивание. А сначала - ноги или рука. кисть или плечо.
 
8920718_m.jpg
 
Но самой сладкой частью для первой и значит фатальной для противника атаки, всегда были ноги. Причём именно голень. Не стопа и не бедро, а голень. И само собой вперёд стоящая нога, больше всего получала подарков и была наиболее уязвимой. 
В современных спаррингах на мечах есть простое правило - без трупов. Я ведь прав? :) Вот и нет акцента на ноги - смысла нет бить в ногу тупым имитатором - максимум отобьёшь, но тут же получишь от противника удар имитатором меча, как дубиной по голове. А вот если дело поменять - то острый меч просто разрубит ногу и дальше противник готов, его можно церемониально добить хоть как.
 
Прошлое было жестоким и вносило всегда свои коррективы. В современных реконструкциях можно достичь определённой достоверности разве что в дуэлях на лошадях, когда деревянным копьём били в небольшой круглый щит - кто кого выбьет. Вот это похоже на исторические реалии. 
 
А в мечах это не восстановить - ну не рубить же настоящими мечами друг друга. Да, голова кажется сладкой целью, но всему было своё время. Сначала ноги и руки, после остальное. 
 


#2 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 13:03

Вы делаете очень существенную ошибку - вы пытаетесь экстраполировать боевую практику одного скандинавского региона на все мечи вообще и всё мечебойство. Для скандинавского региона времен битвы при Витсби да, это справедливо - обусловлено как типом скандинавского доспеха (нога обычно не прикрывалась вообще ничем, не было даже элементарных поножей), так способом боя - в массе своей достаточно "рассыпным", диктовавшим активное маневрирование щитом. Но уже в русском регионе бить по ногам бойцам "стены" - это почти с гарантией получить в ответ по шее. При том, что нога хорошо защищена поножем и еще щитом.

В доспешном бою били по сочленениям, по ключицам, под мышки, по шее. Причем с размаху, мощным ударом, не прорубить, так кости сломать. Для облаченных же в миланский доспех рыцарей нога - это вообще неинтересный объект. Там мечевой бой часто приобретал характер свалки с использованием меча в качестве рычага, чтобы повалить и на земле затыкать в сочленения.

В японской традиции бездоспешных схваток на мечах (после XVII века) излюбленным ударом были удары по запястьям, предплечьям, а также кэса-гири, наискось от ключицы, и еще снизу вверх, в бок и подмышку. В ногу били заметно реже.


Изменено: Яри, 03 Июнь 2015 - 11:45


#3 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 13:13

В японской традиции бездоспешных схваток на мечах (после XVII века) излюбленным ударом были удары по запястьям, предплечьям, а также кэса-гири, наискось от ключицы, и еще снизу вверх, в бок и подмышку. В ногу били почти никогда.

Вы мягко говоря не совсем правы. Хотелось бы понять на основании анализа техники каких школ вы делаете подобные утверждения.

Для понимания причины вопроса: в Синкагэ рю примерная статистика атак в ноги такая:

- айрайто хассей: из 8 форм в трех атакуют в ноги;

- чудан дзюёнсей: из 14 форм - 4;

- гедан хассей: из 8 форм - 4;

- ночи-но райто дзюсансей: из 13 - 4.


Изменено: ЗСВ, 02 Июнь 2015 - 13:42


#4 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 13:42

Возможно - в части того, что в ногу не били почти никогда. По здравому размышлению, с моей стороны это явно было чересчур смелое утверждение. 

 

Точнее будет сказать, что в Мусо Дзикидэн Эйсин рю нога не является предпочитаемой целью: основные цели - руки, корпус, голова. Удары из гедан в основном блокирующие, снизу вверх. В Синто Мусо рю есть удар дзё в лодыжку.



#5 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 13:43

Посмотрите статистику выше. Поправил сообщение.



#6 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 14:56

nadmislelov, начну с того, что Вы всё смешали в одну кучу: доспешный и бездоспешный бой, со щитом и без (что указывает на одноручность и длинну оружия), в строю или отдельные схватки... Всего не перечислить. И вот Вы берёте конкретную битву в конкретном регионе, и пытаетесь её экстраполировать на любую схватку с применением мечей. Это мягко говоря передёргивание. 

 

Хотелось бы получить ссылочку на упомянутое Вами исследование. Там прямо так и написано, что раны получены мечом? Или всё-таки рубящим предметом? Это кроме меча могло быть и другое оружие: секиры, алебарды, копья... 

 

И несколько общих слов. Разумеется, если у противника щит, а у Вас двуручный меч, нет большого смысла долбить его мечом в щит, подставляя собственную руку для атаки. Разумеется в данном случае удобнее "косить" ноги. 

Но, хочу отметить, что далеко не меч был основным оружием на поле боя в Европе в то время. 

 

А вот если брать некоего "сферического коня в ваккуме" - схватку на двуручных мечах без доспехов, то атаковать ноги - это значит подставить и голову и руки. Ногу убрать можно гораздо быстрее, чем голову, и с шагом назад прекрасно дотянуться до противника. Поэтому, ноги не были приоритетной целью для атак, хотя не исключались из перечня целей.

 

Ага, вот нашел:

Оказалось, что чаще всего удары приходили по бедрам, причем уже первого, сильного, удара как правило, хватало. Одному из павших пришлось совсем несладко - с одного удара противник перерубил ему обе ноги.

 

 

Это явно не меч. Скорее секира или глефа. 



#7 AlexMAF

AlexMAF

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 355 Сообщений:

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 15:58

Вопрос задан очень не корректно, поскольку в средние века оружие у разных народов отличалось друг от друга и соответственно тактика его применения. Нет смысла обсуждать без четких критериев. Определитесь с народом/государством, с эпохой, одиночный, пеший, в строю, доспешный и т. д. Тогда и сможем истину поискать. А так море...



#8 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 16:12

Делать обобщающие выводы только по материалам археологии Висбю - это задачка со слишком многими неизвестными. Материал безусловно ценнейший, но требующий привлечения дополнительных источников.

 

1) Это не совсем типичная битва средневековья - стороны были заметно не равны. Если я не путаю, доспехов было обнаружено несколько десятков на более чем тысячу погребённых. Солдаты короля скорее всего были упакованы лучше. Так что, например, если у вас хорошие шлем и корпусной доспех, то размениваться на голову может иметь смысл.

 

2) Погребения дают нам информацию о доспехах участников битвы, но не об их оружии. На мой взгляд, врядли там были щиты и клинковое оружие, скорее древковые длинномеры.

 

3) Неизвестны обстоятельства битвы, был ли это строевой бой или отдельные схватки, бои малых групп.

 

4) Мы не знаем соотношения конных и пеших бойцов у обеих сторон.

 

Дополнить картину могут сохранившиеся письменные и изобразительные источники, в частности фехтовальные трактаты, где вопрос боя в доспехах тоже рассматривался.


Изменено: Dmitrij, 02 Июнь 2015 - 16:14


#9 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 16:31

http://sb.pp.ru/clements/clem000f.htm



#10 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 16:57

Да собственно, никто не спорит, что ноги вполне себе атаковали. Даже я :) Но, при всей бесспорности утверждений из этой ссылки, из них никак не вытекает, что ноги, тем более ниже колена, есть чуть ли не основная цель, тем более в мечевом бою...


  • BUCH это нравится

#11 BUCH

BUCH

    压尔麓

  • Пользователи
  • 2 558 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Контактное каратэ Simmey-do,РБ

Опубликовано 02 Июнь 2015 - 16:57

Автор как я понял "во всем,специалист" вот и фонтанирует интеллектом,правда не особо 


  • Babysitter и Amid пользователям это нравится

#12 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 09:44

Но самой сладкой частью для первой и значит фатальной для противника атаки, всегда были ноги. 

Почему тогда во всех фехтбуха мы имеем совсем другую картину. Основная цель бошка, а не нога.
 

 

 

Во времена реальных рубиловок никто в здравом уме меч над головой двумя руками не поднимал и не рубил прямым по башке. Такого мудреца просто протыкали бы своим мечом противники и всего делов.

Почему в сегодняшних поединках такая позиция применяется? Не часто, но не раз встречал. Почему подобная позиция встречается в разных учебниках по фехтованию средневековья? 
 

 

 

Но удар в голову шёл почти всегда под номером ДВА, то есть на добивание.

Хоть  одно доказательство можете привести из учебников по фехтованию, где бы это говорилось?
 

 

 

Вот и нет акцента на ноги - смысла нет бить в ногу тупым имитатором - максимум отобьёшь, но тут же получишь от противника удар имитатором меча, как дубиной по голове.

В каких именно соревнованиях? Насколько я знаю, в фехтовании есть масса  соревнований, где считают очки и победу одерживать можно то же по очкам. Если бы было так просто попасть по ноге при этом не подставив свою голову, то все бы так и делали, набивая себе очки для победы. Однако мы видим совсем другую картину. Что в соревнованиях, что просто в дружеских спаррингах.
 

 

 

 А вот если дело поменять - то острый меч просто разрубит ногу и дальше противник готов, его можно церемониально добить хоть как.

Если дело поменяй, то разрубить ногу не так то и просто, а вот получить по голове острым клинком куда опасней. Так же в фехтбухах есть гравюры с мессером например, когда защищающийся вынужден подставлять конечность (руку) под удар, так как решился оружия и больше нечем защищаться. Не могу знать на сколько это реально, но в целом понять логику мастеров можно. Потеря функциональности руки куда меньшее зло чем смерть от разрубания головы.
 

 

 

В современных реконструкциях можно достичь определённой достоверности разве что в дуэлях на лошадях

Вы считаете, что нельзя воспроизвести технику по хорошо описанным и иллюстрированным пособиям? Ну допустим это не возможно, но про  тактику ведения поединка то же  написано не мало. Может где-то вам попадалось высказывания итальянских, немецких или испанских мастеров, где бы сначала говорили "вначале нога и только потом голова"?
 

 

 

А в мечах это не восстановить - ну не рубить же настоящими мечами друг друга. Да, голова кажется сладкой целью, но всему было своё время.

Ну а как же тогда занимались фехтовальщики? Думаете они рубились на настоящем оружии во время своих тренировок?



#13 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:24

Вот несколько роликов. Не Витсби конечно, но всё же видно как положения "меч сверху" применяется при атаки и защите. Странно, но заколоть оказывается не так то и просто человек, который встаёт в эту позицию.




 


  • elrond это нравится

#14 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:26

А какой примерно вес мечей на роликах? Впечатление, что относительно легкие.



#15 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:39

А какой примерно вес мечей на роликах? Впечатление, что относительно легкие.

Точно сказать не могу. На сколько я знаю, тренеровочный федер 1,5-2 кг в среднем вешает. Собственно многие двуручники примерно такой вес и имели.
Вот здесь 2 кг вешают



#16 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:45

Точно сказать не могу. На сколько я знаю, тренеровочный федер 1,5-2 кг в среднем вешает. Собственно многие двуручники примерно такой вес и имели.
Вот здесь 2 кг вешают

Позвольте усомниться в том, что мечи на видео по 2 кг. Посмотрите как гнется лезвие в процессе поединка. Ну и слишком легко инерцию гасят.

З.Ы. Если что у меня стальной полуторник есть, фехтованием немного занимаюсь. Правда японским.



#17 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:46

Позвольте усомниться в том, что мечи на видео по 2 кг. Посмотрите как гнется лезвие в процессе поединка. Ну и слишком легко инерцию гасят.

З.Ы. Если что у меня стальной полуторник есть, фехтованием немного занимаюсь. Правда японским.

Там в конце видео есть параметры клинков. После титров.


Изменено: Gleb, 03 Июнь 2015 - 10:49


#18 kek

kek

    Бывалый

  • Пользователи
  • 934 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:50


 

В каких именно соревнованиях? Насколько я знаю, в фехтовании есть масса  соревнований, где считают очки и победу одерживать можно то же по очкам. Если бы было так просто попасть по ноге при этом не подставив свою голову, то все бы так и делали, набивая себе очки для победы. Однако мы видим совсем другую картину. Что в соревнованиях, что просто в дружеских спаррингах.
 

 

Если мы говорим не о спортивном фехтовании кстати, то в дружеских спаррингах с новичками мне всегда помогала тактика наметить выпад в лицо, и потом с доворотом кисти ударить по передней ноге. Работает на всех кто еще не привык защищать ноги  считает, что меч/сабля работают только по корпусу и голове. Логика такая же как с ударкой - разбросать удары, заставить противника защищаться в нескольких уровнях. В теории и истории пардон не силен, говорю как было на практике.



#19 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:52

Там в конце видео есть параметры клинков. После титров.

Вижу, но не могу этот сопоставить с тем, что клинок легко гнется от собственного веса и от упора в маску и тело.


Изменено: ЗСВ, 03 Июнь 2015 - 10:52


#20 Krivorotoff

Krivorotoff

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 124 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар

Опубликовано 03 Июнь 2015 - 10:55

Фехтбухненько.)

Тоже интересует вес снарядов. И материал заодно.

И огромный одобрямс ребятам за приваренные к концу лезвия шарики, позволяющие нормально работать уколами.