Перейти к содержимому


  
Фото

Моральные аспекты вегетарианства


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
112 ответов в теме

#81 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:10

Во-первых, реанимации бывают разные, в некоторые вполне себе пускают. Во-вторых, для того, чтобы передать больному заказанную (и согласованную с врачом) передачу, ходить в саму палату особо не надо.

 

А вот насчет "белка в районе 0" - вы, несомненно, правы, человек состоит из оного белка примерно на 70%. Скорее всего, врач имел в виду какой-то из белковых показателей.

 

Ну, если почитать внимательно, там было что мол сам ходил и три раза в день носил. Что в сочетании с путанными объяснениями наводит на мысли о мягко говоря недостоверной инфе.

Понятно, что знакомая могла питаться несбалансировано - в конце концов, есть же всякие любители заниматься херней монотрофного сыроедения к примеру. Так что конечно, создать проблему со здоровьем с помощью питания легко можно. Можно ровно так же неумеренно потребляя мясо доиграться и до вполне серьезных траблов.

И кстати, про кормление в реанимации мясом - сложно сказать наверняка, но ...мясо вобще то тяжелая и энергозатратная пища. Вдобавок, если девушка была ДОЛГО вегом - то РЕЗКАЯ смена питания, особенно в тяжелом состоянии - привела бы скорее всего к весьма тяжким последствиям для здоровья.

Потому - доверия к рассказу ноль :lol:



#82 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 142 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:10

Яри связывает :)

У Яри соответственное образование, а монахи, так полагаю, пользуются "древней мудростью"



#83 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:17

Морализаторство в полный рост, именно поэтому я разделила тему, понимая что сейчас, скорее всего будет. "Правоверные христиане" и убеждённые вегетарианцы  почему-то реальность иную, кроме своей, считают заведомо ошибочной.

 

Не, Вы реально путаете.

Я же несколько раз написал - мол каждый делает че хочет. Я ж не указываю и не заставляю. Я высказываю СВОЕ мнение, каждый раз утверждаю - "ДЛЯ МЕНЯ ТО ИЛИ ИНОЕ НЕПРИЕМЛИМО".

Я даже наоборот говорю, хотите успеха по жизни - все эти моральные заморочки - мешают.


Ну а по поводу того, что для экологии скотоводство полезно - это далеко не правда.

Небольшая копипаста на эту тему

"Генеральный секретарь ООН заявил, что главной причиной бедности и голода во всем мире является пищевая промышленность в богатых странах. ООН настойчиво рекомендовала этим странам снизить уровень потребления мяса.

Мясо — это пища, которую потребляет меньшинство за счёт большинства. Для того чтобы получить мясо, зерно, которое можно использовать для питания людей, скармливают скоту. По данным Министерства сельского хозяйства Соединённых Штатов Америки, более 90% всего зерна, производимого Америкой, уходит на откорм домашнего скота и птицы: коров, свиней, овец и кур, которые, в конце концов, оказываются на обеденном столе. Использование зерна для получения мяса является безумным расточительством. Статистика, опубликованная Министерством сельского хозяйства США, свидетельствует о том, что для получения одного килограмма мяса нужно скормить скоту 16 килограммов зерна.

В своей книге «Диета для маленькой планеты» Франс Мур Лаппе предлагает нам представить, что мы сидим перед тарелкой с большим бифштексом. «А теперь представьте, что в той же комнате сидит 45-50 человек и перед каждым из них — пустая тарелка. Зерна, потраченного на один ваш бифштекс, вполне хватило бы, чтобы наполнить тарелки всех пятидесяти человек кашей».

По мере того, как увеличивается производство мяса, богатые страны покупают все больше и больше хлеба на корм свиньям и скоту, обрекая тем самым на гибель бесчисленное множество людей. Специалисты в области питания, исследований окружающей среды, а также политики не раз отмечали: если бы Соединенные Штаты передали запас зерновых и сои, идущий на откорм скота, нищим и голодающим других стран — проблема голода была бы решена.

В слаборазвитых странах человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год, причем большая его часть идет в пищу. А средний европеец или американец, по данным Лестера Брауна, вeдyщeгo специалиста в области питания, потребляет 1 000 кг зерновых в год, из которых 90% уходит на корм скота. Таким образом, житель Европы или Америки, употребляющий в пищу мясо, в среднем расходует в пять раз больше пищевых продуктов, чем житель Индии, Колумбии или Нигерии.

Подобные факты дают утверждать, что проблема голода в мире создана искусственно. Даже сегодня производится гораздо больше пищевых продуктов, чем необходимо для того, чтобы прокормить все население планеты, однако мы совершенно бессмысленно расходуем их. По оценкам диетолога Джин Мэйер из Гарварда, если снизить производство мяса всего на 10%, это высвободит количество зерна, достаточное для того, чтобы прокормить 60 000 000 человек.

Другая цена, которую приходится платить за употребление в пищу мяса, — загрязнение окружающей среды. Слив сточных вод и сброс отходов с мясных комбинатов и откормочных ферм в реки и водоёмы является одной из основных причин их загрязнения. Уже ни для кого не является секретом, что источники чистой питьевой воды на нашей планете не только загрязняются, но и постепенно истощаются, и особенно расточительно расходует воду именно мясная промышленность. Сточные воды скотоферм загрязняют окружающую среду в десять раз больше, чем городская канализация, и в три раза больше, чем стоки промышленных предприятий.

Для выращивания одного килограмма пшеницы требуется всего 60 литров воды, а на производство одного килограмма мяса затрачивается от 1 250 до 3 000 литров.

В 1973 г. «Нью-Йорк Пост» опубликовала статью, в которой говорилось об ужасающем перерасходе воды, ценнейшего природного ресурса, на одной крупной американской птицеферме. Эта птицеферма расходовала четыреста тысяч кубометров воды в день. Этого количества достаточно, чтобы обеспечить водой город с населением 25 000 человек."



#84 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 142 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:21

Я даже наоборот говорю, хотите успеха по жизни - все эти моральные заморочки - мешают

Противопоставление "успешности" и "духовности" в Вашей подаче являются источником холивара. если это не планировалось - меняйте тон беседы.



#85 Искатель

Искатель

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 320 Сообщений:
  • Откуда:Мой адрес - не дом и не улица....
  • Стиль:Вольная борьба, Ушу - Саньда

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:22

Мне кажется, стоит различать вегитарианство как практику сострадания живым существам с одной стороны, и осуждение мясоедов как практику эгоистического самолюбования с другой стороны. Если человек  начинает мне впаривать что-нибудь про трупы животных, людоедство и мораль, то я просто понимаю, что в этот момент он очень нуждается в моем сострадании, он напуган и полон отвращения, его омрачения привели его в плохое состояние духа. Такому человеку нужно сострадание и понимание, а не дискуссия об аминокислотном пуле и сбалансированных диетах.



#86 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:23

Два момента интересны в разъяснениях Яри.
1. Про монахов, которые, оказывается, постятся для получения экстатического ощущения

Есть более мощные и легче получаемые наркотические вещества/растения

 

И что? Сами они, несомненно, логически это не связывают, но эмпирически этот эффект был отмечен еще у первобытных костров. А потом еще и оброс почтенностью традиции. Опять же, в отличие от "более мощных веществ", затрат никаких, достаточно просто не жрать животного белка + психическая накачка...

 

Да и "вещества" в разных традициях тоже использовали и продолжают использовать, как без этого :)

 

 

 Про экологию, что разведение скотины целенаправленно для поедания полезно.

Почему нельзя разводить людей для этих же целей? Можно тогда брать их на органы, можно на них лекарства испытывать, можно приемы борьбы, ну и ты.пы.

 

Потому что попытки поставить поедание мяса и каннибализм (как и все прочее) на одну доску заведомо говорят о передергивании и подмене понятий. Вы вообще видите разницу между поеданием коровы и поеданием себе подобного? Для волка заяц - это нормальная еда, а другой волк - партнер, брачная партия, конкурент, но не еда, не пищевой ресурс. Почему вы пытаетесь уравнять одно с другим у человека?


Изменено: Яри, 06 Апрель 2015 - 16:29

  • Galba это нравится

#87 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:30

Противопоставление "успешности" и "духовности" в Вашей подаче являются источником холивара. если это не планировалось - меняйте тон беседы.

 

Источником холивара - они могут быть лишь в чьей-то голове.

Я высказал СВОЕ видение успешности/духовности. То что успешность зачастую напрямую связана с наличием определенных социопатических черт - это давно выяснено в различных исследованиях на Западе.

То что в долгосрочной перспективе потребительское отношение к окружающему миру является фактором весьма серьезной угрозы для выживания человека - так же наверное никем не оспаривается.


 Опять же, в отличие от "более мощных веществ", затрат никаких, достаточно просто не жрать животного белка + психическая накачка...

 

 

Потому что попытки поставить поедание мяса и каннибализм (как и все прочее) на одну доску заведомо говорят о передергивании и подмене понятий. Вы вообще видите разницу между поеданием коровы и поеданием себе подобного? Для волка заяц - это нормальная еда, а другой волк - партнер, брачная партия, конкурент, но не еда, не пищевой ресурс. Почему вы пытаетесь уравнять одно с другим у человека?

 

1) Можете представить данные исследований, в которых указывалось что вегетарианское питание - является средством получения экстатических ощущений?

 

2) Каннибализм в животном мире так же имеет место быть. Кстати, у волков так же не принято убивать собратьев, между тем как у людей - убийство норма. Почему вы пытаетесь уравнять волка и человека?



#88 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:31

Яри - я не говорю про поедание. Я говорю про разведение для медицинских исследований, для химиков-физиков, для обучения солдат, для получения внутренних органов и прочее. "ибо при мал-мала разумном подходе это занятие почти никак не затрагивает "дикие" биоценозы и не угрожает их биоразнообразию" Т.е. мы не трогаем существующих людей, но под руководством высокоморальных ученых агностиков-атеистов  разводим необходимый биоматериал.



#89 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:33

Мне кажется, стоит различать вегитарианство как практику сострадания живым существам с одной стороны, и осуждение мясоедов как практику эгоистического самолюбования с другой стороны.

 

Вобще это зачотная фраза. Осуждать никого нельзя. Убил, предположим, дядя Вася соседа и расчленил кошку - но осуждать его нельзя. Ибо самолюбование. И людей осуждать нельзя кто ухи отрезает пленным. Можно тока сострадать. Желательно про себя и в сторонке :)

То есть, я понимаю позицию, тех же джайнов, однако не склонен считать что надо осуждать осуждающих :D


Изменено: Fang, 06 Апрель 2015 - 16:36


#90 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:37

Можно ровно так же неумеренно потребляя мясо доиграться и до вполне серьезных траблов.

Можно, кто бы спорил.

Вдобавок, если девушка была ДОЛГО вегом - то РЕЗКАЯ смена питания, особенно в тяжелом состоянии - привела бы скорее всего к весьма тяжким последствиям для здоровья.
Потому - доверия к рассказу ноль :lol:

С учетом того, что я слышала минимум с десяток подобных же историй от знакомых реаниматологов (некоторые из этих историй закончились печально), данному рассказу я вполне себе доверяю. И ваши попытки прицепиться к словам тут выглядят просто смешно. Да, вы правы в плане того, что после длительного вегетарианства возврат к животной пище - это потрясение для организма. Однако, когда терять нечего, выбирать особенно не приходится, да и врачи явно знали что делали... И кормили ее, несомненно, бульончиками, а отнюдь не стейками с кровью, так что усвоить было куда как легче.

2) Каннибализм в животном мире так же имеет место быть. Кстати, у волков так же не принято убивать собратьев, между тем как у людей - убийство норма. Почему вы пытаетесь уравнять волка и человека?

Извините, у меня есть чем заняться, кроме пустого словоблудия.

#91 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 142 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:37

Яри - я не говорю про поедание. Я говорю про разведение для медицинских исследований, для химиков-физиков, для обучения солдат, для получения внутренних органов и прочее. "ибо при мал-мала разумном подходе это занятие почти никак не затрагивает "дикие" биоценозы и не угрожает их биоразнообразию" Т.е. мы не трогаем существующих людей, но под руководством высокоморальных ученых агностиков-атеистов  разводим необходимый биоматериал.

Так в целом  -убийство себе подобного допустимо только для девиантов (а их 3-5%) либо вследствие прямой угрозы жизни убивающего. Поэтому спрогнозировать ход мысли - разведение людей для дальнейшего убийства, проблематично. С тем же успехом можно допустить нашествие марсиан - ёбарей, и спросить "что будет если..."


Изменено: ВиШень, 06 Апрель 2015 - 16:37

  • Яри это нравится

#92 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:38

1) Можете представить данные исследований, в которых указывалось что вегетарианское питание - является средством получения экстатических ощущений?

Я не коллекционирую ссылки на все исследования, которые когда-либо читала. Так что могу, но для этого мне надо потратить немалое время на поиск оных.

#93 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 142 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:39

Можно ровно так же неумеренно потребляя мясо доиграться и до вполне серьезных траблов.

Сдуру можно и хрен сломать (С). Русский народ мудр.



#94 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:39

Можно, кто бы спорил.

С учетом того, что я слышала минимум с десяток подобных же историй от знакомых реаниматологов (некоторые из этих историй закончились печально), данному рассказу я вполне себе доверяю. И ваши попытки прицепиться к словам тут выглядят просто смешно. Да, вы правы в плане того, что после длительного вегетарианства возврат к животной пище - это потрясение для организма. Однако, когда терять нечего, выбирать особенно не приходится, да и врачи явно знали что делали... И кормили ее, несомненно, бульончиками, а отнюдь не стейками с кровью, так что усвоить было куда как легче.

 

Ксати, а почему просто капельницы с аминокислотами не юзались вместо мяса?

Тем паче что в рассказе речь шла про конкретную реанимацию и то что кормил именно мясом.

 

И это, есть ли результаты исследований, в которых говорится о том, что вегетарианцы плохо переносят какие то медицинские процедуры и тд? Раз часто рассказывают, раз проблема есть - следовательно должны быть работы посвященные этому. Выложите  ссылки если не трудно.



#95 Искатель

Искатель

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 320 Сообщений:
  • Откуда:Мой адрес - не дом и не улица....
  • Стиль:Вольная борьба, Ушу - Саньда

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:40

"Можно" или "нельзя" это все из детского сада. Осуждение кого-либо не является практикой сострадания. Если цель - сострадание, то от осуждения стоит воздержаться так же как и от поедания мяса :)



#96 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 142 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:40

Кстати, у волков так же не принято убивать собратьев, между тем как у людей - убийство норма

В смысле - "норма"? Когда Вы крайний раз человека зашибли?



#97 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 546 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:40

Куриный бульон, яичный белок и сухарики. У нас это первое блюдо в разделе "диета", дальше макаронный суп, паровые курнички. Не один гастрит вытягивался.

#98 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:43

Я говорю про разведение для медицинских исследований, для химиков-физиков, для обучения солдат, для получения внутренних органов и прочее.

Я вам уже ответила. Всё перечисленное вами вполне укладывается в схему: "человек - это ресурс" (не только пищевой, но и мы несколько разумнее, чем волки. Хотя насколько - вопрос, особенно судя по данной дискуссии). Так вот, для нормального представителя нормального вида в нормальной ситуации другой представитель того же вида "ресурсом" не является. Посему - примитивное передергивание.

Рассматривать людей как ресурс пробовали только весьма специфически обработанные и настроенные граждане вроде верхов гитлеровской Германии или руководства печально известного отряда 731. Нормальным положением дел это признать трудно.

#99 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:46

Я не коллекционирую ссылки на все исследования, которые когда-либо читала. Так что могу, но для этого мне надо потратить немалое время на поиск оных.

 

Понимаете в чем дело, собсно говоря - это вообще относится к моей профессии. И фактически всю литературу об ИСС доступную в свободной печати, включая статьи в профильных журналах, и даже ДСПшные работы полученные от фейсов, я мониторю постоянно.

И, если честно, единственное, где мне попадались рассуждения схожие - это полуграмотные газетные статьи про секты, как мол лидеры сект заставляют отказываться от мяса для повышения внушаемости. В серьезных работах, насколько мне известно,нигде не было зафиксировано никаких "экстатических ощущений" только от вегетарианской диеты.

Кстати, вот насколько помню у Хейзинги в одной из работ было про то, что восприятие мира средневековым человеком характеризовывалось экстатичностью. Только вот, в средние века, европейцы вегетарианцами не были. Такой вот казус...



#100 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 265 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Апрель 2015 - 16:48

Вот ко мне в реанимацию не пускали. Но в пит — аж до 9 человек в день. Без проблем. Более того — в палате ВСЕГДА были либо мама, либо моя подруга.