Перейти к содержимому


  
Фото

Дао Дэ цзин (место смерти)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
21 ответов в теме

#1 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 30 Январь 2015 - 16:41

в 50-м чжане читаем:

盖闻善摄生者,陆行不遇兕虎,入军不被甲兵;兕无所投其角,虎无所措其爪,兵无所容其刃。夫何故?以其无死地。

Ян Хин-шун переводит:
"Я слышал, что, кто умеет овладевать жизнью, идя по земле, не боится
носорога и тигра, вступая в битву, не боится вооруженных солдат. Носорогу
некуда вонзить в него свой рог, тигру некуда наложить на него свои
когти, а солдатам некуда поразить его мечом. В чем причина? Это
происходит оттого, что для него не существует смерти."

По-прежнему считаю этот перевод лучшим, НО

в данном конкретном случае не могу согласиться с очень важным завершением: "для него не существует смерти".

В данном конкретном случае речь идет не о том, что такой человек бессмертен, а о том, что у него нет/отсутствует 死地 - место смерти.

Что есть место смерти? - Это то самое место, где отсутствет внутренняя динамика, которое 不通 - непроходимо.
Именно в такое место носорог втыкает свой рог, тигр накладывает свои когти, а воин поражает своим мечом.

Изменено: Jiulongtang, 30 Январь 2015 - 16:43

  • AM/PM и Magadano пользователям это нравится

#2 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 30 Январь 2015 - 17:58

Очень хорошая мысль!
Но почему нет первой части этого высказывания? Речь ведь про того самого одного из десяти.

К сожалению, не знаю китайский. Но вот в японской традиции (скорее буддийской, не тао) иероглиф "му" 無 перед 死地 имеет вполне определенную нагрузку. С моей точки зрения - отсутствие у персонажа смерти как категории. Т.е. для него смерти не существует как явления (как и жизнь). Вот почему важна первая часть:

 

 [Существа] рождаются и умирают. Из десяти человек три [идут] к жизни, три - к смерти. Из каждых десяти еще имеются три человека, которые умирают от своих деяний. Почему это так? Это происходит от того, что у них слишком сильно стремление к жизни. 

 

Кстати, там на вскидку по иероглифам половина "понятийные", за каждым куча философских расшифровок.


ага, вижу две версии: с 無 и 无.

 

На сайте даодецзин.орг интересные комментарии по этому поводу.


Изменено: AM/PM, 30 Январь 2015 - 17:49


#3 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2015 - 16:15

в 50-м чжане читаем:

盖闻善摄生者,陆行不遇兕虎,入军不被甲兵;兕无所投其角,虎无所措其爪,兵无所容其刃。夫何故?以其无死地。

Ян Хин-шун переводит:
"Я слышал, что, кто умеет овладевать жизнью, идя по земле, не боится
носорога и тигра, вступая в битву, не боится вооруженных солдат. 

в выделенном нет слов боится, и битва 



#4 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 02:07

в выделенном нет слов боится, и битва 

 

Прекрасно!

А в 在己无居 не слова "удерживать".



#5 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 08:54

Прекрасно!

А в 在己无居 не слова "удерживать".

не, немножко есть

I гл. A. jū 1) жить, проживать, пребывать; местопребывание, местожительство; проживающий, живущий 同居 жить вместе 居於人下 занимать положение ниже других 2) жить на покое (не служа); не служащий, заштатный 孔子居,曾子侍 Конфуций жил на покое, а Цзэн-цзы ему прислуживал 3) быть в живых 送往事居 хоронить умерших (родителей) и служить тем, кто жив 4) * сидеть неподвижно, не двигаться с места; быть постоянным 居,吾語汝 садись! я поговорю с тобой 5) * сидеть с поджатыми ногами гл. Б. jū 1) жить (где-л.), останавливаться, располагаться (в каком-л. месте); занимать (пост) 居世 жить на свете 居左 находиться на левой стороне, быть расположенным слева 居上 занимать высокое (командное) положение 居職 занимать должность 2) пребывать в...; придерживаться (чего-л.)


сама по себе идея хорошая но ее надо развить немножко, а то ведь всем в драке прилетает под глаз. что ж у них глаза не прокачанные? но идея плодотворная.


В данном конкретном случае речь идет не о том, что такой человек бессмертен, а о том, что у него нет/отсутствует 死地 - место смерти.

 

 



#6 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 10:19

Наверно некорректно так напрямую переводить алхимические документы. Речь же идет о практике "жизни", тут сплошной символизм, а не внешние враги. Если подумать, какой персонаж, что символизирует, то разговор пойдет не о драке, а о, либо противодействии чему то, либо взаимодествия чего-то с чем-то и тогда воин (возможно подразумевается черный) вас не зарэжет. Если мы примем во внимание три компонента практики (ци, цзин, шен), то возможно носорог - какая-то эпостась ци, символ грубой энергии земли и тела. А тигр - символ тонкой, можно сказать осевой вибрации или циркуляции, можно дальше протянуть - структуризации. О воине - это скорее поражение костного мозга, хранилища шен (поэтому я добавил черный, потому, что вода-кости). Пробить броню, это скорее всего тоже самое, что поражение энергии костей. Но носорог, это еще и символ удачи и ума, тогда трактовать можно двояко: либо научись управлять телом и циркуляцией, либо поумней и стань структурным, и тогда костям сносу не будет. Ну это я так поразмышлял, потому, что мне так практичней рассуждать. А если вам практичней в плане войны, то пожалуйста.


  • AM/PM и Arhont пользователям это нравится

#7 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 11:35

Можно добавить: если сочетание 不遇 перевести, как неудачный, то звучать это будет как: "если вам не повзло с носорогом (есть интерпретация и с буйволом) и тигром, то воин вас прикончит. Ну в смысле кривые-жесткие или глупые-кривые не достойны царствия небесного (в смысле кости у таких не питаются).


Изменено: Примаков, 01 Февраль 2015 - 11:56


#8 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 12:35

На сайте даодецзин.орг интересные комментарии по этому поводу.[/font][/color]


Да комментариев много. Сколько существует ДДЦ, столько его комментируют и истолковывают.

Поразмыслив еще раз над сыди, полагаю, что речь идет о том, что для человека, следующего Великому Дао не существует смерти.
Смерти, как прекращения. пресечения. окончания.

Как нет ее например в старых казачьих песнях, где о себе убитом поют в третьем лице.
Есть просто изменение, трансформация, продолжение в ином качестве.

А коли дух осознает себя бессмертным, то и в сознании - посреднике между духом и телом нет "зацепок", которые проявляются в зажимах и непроходимых для ци местах и точках.
поэтому
"Носорогу некуда вонзить в него свой рог, тигру некуда наложить на него свои когти, а солдатам некуда поразить его мечом. "

PS:
Поэтому ДДЦ и близкое к нему синкретическое, гармоническое сознание не близко и НЕПОНЯТНО современному человеку, сознание которого - это сплошное СЫДИ.
Ибо для него смерть тела -это абсолютный конец: "Есть-то во что?!"

#9 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 16:55

Кстати сказать, потому это коррелирует и с 在己无居 

"В самом себе не имей где пребывать" - Это значит в самом себе не имей место/точки "пребывания" - СТАТИЧНОГО нахождения, пребывания, присутствия. Не имей статичной зацепки за динамичный мир.



#10 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 18:47

Что есть место смерти? - Это то самое место, где отсутствет внутренняя динамика, которое 不通 - непроходимо.
Именно в такое место носорог втыкает свой рог, тигр накладывает свои когти, а воин поражает своим мечом.

 

А что если речь идет о напряжении? 

 

Читая дао дэ цзин появилось некое понимание, что напряжение внутри вызывает конфликты и проблемы. 



#11 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 19:21

 т 死地 - место смерти.

Что есть место смерти? 

307.jpg



#12 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 01 Февраль 2015 - 23:30

Вот мой подстрочный (как я вижу):

盖闻 слышал 善 умело 摄生 поддерживать 者 жизнь,

陆行двигаться по земле 不遇 не удача 兕 носорог 虎 тигр,

入 проникать 军 войско 不 не 被甲 надеть латы 兵 воин.

兕 носорог 无所 не куда 投 вонзить 其 свой 角 рог,

虎 тигр 无所 не куда 措 наложить 其 свои 爪 когти,

兵 воин 无所 не куда 容вложить 其 свой 刃 меч。

夫 мужик (шутка) 何故 почему?

以其 в следствии того 无 нет 死地 гибельное место。

Вобщем первое, что приходит на ум: Не повезет носорогу и тигру, если им повстречается искусно практикующий, а нападающие воины будут беззащитны. Никто из них не сможет (сокращаю) найти уязвимое место для атаки.

Место смерти, это то куда убъют, оно же уязвимое, например ахилл у Ахилла, вобщем все умерли, кроме правильно практикующего.


  • Arhont это нравится

#13 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 141 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2015 - 13:43

Дежа вю...

 

http://www.budo-foru...okolo/?p=830741



#14 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 02 Февраль 2015 - 15:56

Просто немного иное понимание. Прочтите внимательнее.

 

Ну а при формальном подходе - да. Дежа вю.

Ну буквы и буквы.



#15 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2015 - 16:48

  вобщем все умерли, кроме правильно практикующего.

Примаков а там еще строчка была 

 

出生入死。生之徒,十有三;死之徒,十有三;人之生,動之死地,十有三。夫何故?以其生,生之厚。

 

это что значит?


 

Поразмыслив еще раз над сыди, полагаю, что речь идет о том, что для человека, следующего Великому Дао не существует смерти.
 
 

а почему для следующего несуществует а для неследующего существует?



#16 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 02 Февраль 2015 - 23:12

Смотрите выше.

Все ж написано)



#17 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 02 Февраль 2015 - 23:17

Вы про тринадцать? Тринадцать законов определяют тринадцать типов людей. Каждый тип может (хотя в наше время уже спорно) практиковать  и жизнь и смерть. И все кто сейчас живет, уже жил когда-то, но родился чтобы улучшиться. Примерно об этом.


  • Arhont это нравится

#18 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 03 Февраль 2015 - 08:21

Смотрите выше.

Все ж написано)

да нет Цзюлун там у вас не написано а задекларировано. Мол так, а почему так у вас не обьясняется.'Нет зацепок' это не обьяснение, посколь казак даже без зацепок бронированным не становится; огнестрел это вам не рог носорога знаете ли. В любом случае этот чжан не о этом, а том как беречь свое народонаселение

 

出生 прибыль населения по рождению入死。убыль по смерти

生之徒,十有三;死之徒,十有三;人之生,動之死地,十有三。

рождающихся прибл 3/10 в общем кол-ве душ; погибающих тоже прибл 3/10; остается 3/10 работоспособного населения

夫何故?以其生,生之厚。

как его беречь и приумножать?

蓋聞善攝生者,陸行不遇兕虎,на земле не посылать в районы с опасным зверьем

入軍不被甲兵;в армию не брать

兕無所投其角,虎無所措其爪,兵無所容其刃。тогда зверье не повредит а в армии не убьют

夫何故?以其無死地。потому что они не в опасных местах 

 



#19 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 03 Февраль 2015 - 10:00

Касательно места смерти. Смотрите, чжан повествует об улучшении природы, о том что рождение необходимо для усиления. И далее развивается мысль, что для этого надо надо работать над слабыми местами, причем по всем трем направлениям. Иначе смерть найдет лазейку.



#20 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 141 Сообщений:

Опубликовано 03 Февраль 2015 - 12:25

 В любом случае этот чжан не о этом, а том как беречь свое народонаселение

А есть перевод всего текста в таком ключе?