Перейти к содержимому


  
Фото

Синоби-сёдзоку: исторические источники


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
82 ответов в теме

#1 edain

edain

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2015 - 12:44

Доброго времени суток форумчанам.

 

Помимо "Когтей Невидимок" где-нибудь Вам вообще попадались данные о существовании синоби-сёдзоку как такового? Или это с большой степенью вероятности новинка двадцатого столетия?

 

В мануалах по классике ниндзя (Бансэнсюкай, Сёнинки, Нинпидэн) ничего такого нет и в помине. А уж про ига-бакама из двух отдельных половинок и вовсе хотелось бы узнать поподробнее.



#2 Ryuin

Ryuin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 259 Сообщений:
  • Откуда:РБ Брест
  • Стиль:忍法

Опубликовано 30 Январь 2015 - 12:41

Да, разумеется описание есть, например у Нава Юмио в книге:"Дзукай какуси буки хякка" и других авторитетных изданиях..
Впринципе, досконально разбирая синоби сёдзоку, много ли вы отличий найдёте от традиционной японской одежды? По большей части, это дополненное кимоно+ фуку мэн, которым закрывали лицо далеко не только ниндзя опять таки..
Рекомендую также полистать книгу Касэма Зугари в русском варианте "Нинпо ниндзюцу. Между светом и тенью". Которая изначально писалась как дисертация и докторская работа, основываясь на архивных материалах, старых дэнсё и макимоно, учитывая доступность и возможности Касэма, лично прикасаться и читать всё это в оригинале, непосредственно в Японии, работа получилась отменная! Хотя сам онтсказал, что переведённая на русский, это только треть того, что было написано, ну и этого хватает, чтобы увидеть некий очерк о истории ниндзюцу. Там также сноски на трактаты и свитки, которые он читал, откуда брал материалы.
ps: Что бы привлечь внимание, не зачем создавать новую тему, достаточно написать в старой, уже шло обсуждение синоби-сёдзоку.

#3 edain

edain

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2015 - 13:42

2 Ryuin:
Спасибо. Работы Юмио, как я понимаю, это тоже двадцатый век? Его знания основаны на устной передаче данных?
Если не затруднит, дайте пожалуйста, название работы Зугари в оригинале - поищу полную версию.

PS: в каком именно обсуждении следовало задавать этот вопрос?



#4 Ryuin

Ryuin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 259 Сообщений:
  • Откуда:РБ Брест
  • Стиль:忍法

Опубликовано 30 Январь 2015 - 14:25

Таки да, но тут вплане исследователя его нужно рассматривать, он то точно перерыл много источников древней рукописи, да и в раскопках учавствовал, насколько мне известно..
Оригинальное название книги Касэма Зугари The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan (The Secret History of Ninjutsu).
Кстати, что касается синоби сёдзоку, по большому счёту это просто костюм ниндзя, другими словами, это любое кимоно в которое одет синоби. Просто уже по определению)
Ига моно по всей видимости не примечательно одевались как жители сельской местности, поэтому вполне вероятно, что для этих воинов синоби сёдзоку, могло служить обыденное кимоно. Пару потайных карманов нашить не проблема, да и фукумэн прикрыть лицо в нужное время.
Для современного военного, тренирующего ниндзюцу,синоби сёдзоку будет его специализированная военная форма, также со множеством карманов и удобная для движений. Это я к слову, для понимания хода моих мыслей..
Также стоит заметить, что синоби сёдзоку не должна быть примечательной одеждой, сильно бросающейся в глаза.

Ну, по большому счёту конечно, будо форумы для этого и нужны чтобы писать и интересоваться, а тем для обсуждения всегда много, ничего не поделаешь с этим.. Можно и в экиперовке задать вопрос, но в принципе ваша тема не плохая, особенно на фоне последнего десятка открытых тем, где ниндзюцу вообще не обсуждается(.
  • asata и yamidako пользователям это нравится

#5 НАМИКИРИ

НАМИКИРИ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 518 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2015 - 16:21

Давно замечал во многих фильмах ниндзя например синоби но моно, и в различных картинках с изображением синоби, встречается одежда в виде сетки которую носят под курткой кимоно синоби седзоку. Поискать в инете не смог из за незнания ее названия. Сперва я думал, что это кольчуга, но это какая то сетчатая рубашка. Кто в теме, что это за сие изобретение и какую функцию она выполняла?

#6 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 23 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 26 Февраль 2015 - 20:11

Гм, а что за картинки?

Дело в том, что гравюр с ниндзя не так много (они приведены в книге Горбылева). Многие изображения стали активно размножаться после бума ниндзя в виде манга, потом анимэ... Так картинки оттуда?



#7 НАМИКИРИ

НАМИКИРИ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 518 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2015 - 23:04

Гм, а что за картинки?
Дело в том, что гравюр с ниндзя не так много (они приведены в книге Горбылева). Многие изображения стали активно размножаться после бума ниндзя в виде манга, потом анимэ... Так картинки оттуда?

Нет Асата это не на старинных гравюрах, а на рис современных авторов, если не ашибаюсь одной из книг С. Тернбулла. Еще подобное изобретение можно увидить в старом фильме Убийца сегуна, действующее лицо кунаити, сбрасывает с себя верхнее кимоно и остается в сетчатой одежде. Да и во многих других старых японских и даже в гонконговских фильмах встречается.

#8 TANAKA

TANAKA

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 363 Сообщений:
  • Откуда:Киргизия
  • Стиль:Будзинкан Нинпо Тайдзюц

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 00:35

В тему

http://www.mitsumono.../630-gearcolour

Нет Асата это не на старинных гравюрах, а на рис современных авторов, если не ашибаюсь одной из книг С. Тернбулла. Еще подобное изобретение можно увидить в старом фильме Убийца сегуна, действующее лицо кунаити, сбрасывает с себя верхнее кимоно и остается в сетчатой одежде. Да и во многих других старых японских и даже в гонконговских фильмах встречается.

И даже в Укиё-Э

#9 Ryuin

Ryuin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 259 Сообщений:
  • Откуда:РБ Брест
  • Стиль:忍法

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 08:08

Ниндзя одевали под одежду лёгкую кальчугу иногда даже доспех, синоби ниннику,впрочем этого было достаточно, что бы во многих случаях спасти жизнь. Отсюда и образ не убиваемого и стойкого к порезам синоби. Кусари катабира-кальчужный доспех, включающий в себя кальчужную рубаху, это вшитые кольчужные кольца в материю.. В фильмах естественно на актёра настоящую кольчугу никто не одевал, а просто лонгслив с рисунком в виде кальчуги.
Кстати в ткань вшивалась для того, чтобы звенья не издавали не нужного шума.

#10 НАМИКИРИ

НАМИКИРИ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 518 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2015 - 14:04

вероятно так и есть, имитация кольчуги. Просто я где то читал, что в американском спецназе командос, используют подобную сетчатую одежду, надевая ее под одежду образуется "барабан" предохраняющий спецназовца от укусов насекомых и созадющую воздушную падушку под одеждой предотвращающая обильное потовыделение (подробности не помню). Вот и подумал, может это разработки ниндзя взятые на вооружение?! Но исходя из того, что при аписании синоби седзоку, нигде сетка не аписывается, то скорее всего я ашибся.

#11 TANAKA

TANAKA

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 363 Сообщений:
  • Откуда:Киргизия
  • Стиль:Будзинкан Нинпо Тайдзюц

Опубликовано 28 Февраль 2015 - 16:43

Ниндзя одевали под одежду лёгкую кальчугу иногда даже доспех, синоби ниннику,впрочем этого было достаточно, что бы во многих случаях спасти жизнь. Отсюда и образ не убиваемого и стойкого к порезам синоби. Кусари катабира-кальчужный доспех, включающий в себя кальчужную рубаху, это вшитые кольчужные кольца в материю.. В фильмах естественно на актёра настоящую кольчугу никто не одевал, а просто лонгслив с рисунком в виде кальчуги.
Кстати в ткань вшивалась для того, чтобы звенья не издавали не нужного шума.

нет это не кальчуга, а именно сеточная рубаха.
Она видна практически во всех фильмах о Ниндзя, в гравюрах и т.д.
http://cs04.userfile...s-spaces.ru.jpg

вот к примеру
обратите внинае на грудь, под кимоно видется сеточная рубаха.

#12 TANAKA

TANAKA

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 363 Сообщений:
  • Откуда:Киргизия
  • Стиль:Будзинкан Нинпо Тайдзюц

Опубликовано 28 Февраль 2015 - 18:27

Намикири прав, это сеточная одежда, сейчас просматривал некоторые работы историков-Ниндзяведов и встретил несколько изображений этой же сеточной одёжи

#13 НАМИКИРИ

НАМИКИРИ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 518 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2015 - 10:23

Намикири прав, это сеточная одежда, сейчас просматривал некоторые работы историков-Ниндзяведов и встретил несколько изображений этой же сеточной одёжи

красивая картинка!

#14 Ryuin

Ryuin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 259 Сообщений:
  • Откуда:РБ Брест
  • Стиль:忍法

Опубликовано 01 Март 2015 - 15:26

Кусари-катабира 鎖帷子 – кольчужный доспех, имеет место быть, кои представленны в музеях ниндзя.
Информации о "сетке" к сожалению никакой нет, можем только догадываться и гадать). Возможно действительно был определённый покров или просто характерный рисунок. Вот, что пишет Стивен Тёрнбул по этому поводу: "Если верить некоторым иллюстрациям, ниндзя также носили рубашки с узкими рукавами". Ну верить некоторым иллюстрациям, честно говоря не особо хочется, а художественным фильмам и подавно), достаточно вспомнить когда был создан образ театрального ниндзя, получивший в последствии большую популярность...
Разумеется я также как и вы часто встречал в фильмах, на фото и иллюстрациях, такие сетчатые рубахи одетые под кимоно у ниндзя героев.. Однако, перечитав сотни книг, ни разу не встречал подобного описания, ни для чего, ни почему, да и вообще, что такое было. Нет ни одного упоминания, пусть даже придуманного.
Поэтому, давайте не будем сильно фантазировать, если не располагаем какой-то конкретной информацией. Впрочем, если есть источники и сведения, было бы здорово узнать, что за сетка за такая?) Придумали её сейчас для яркого образа ниндзя-героя или всё таки, подобные прототипы действительно существовали?
ps: Ну и на последок, нам современным последователям традиций ниндзюцу, вообще не за что переживать, новые технологии в сфере удобной, лёгкой и практичной одежды шагнули далеко вперёд))

Изменено: Ryuin, 01 Март 2015 - 15:29


#15 Alex_219

Alex_219

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 738 Сообщений:
  • Откуда:Омск

Опубликовано 01 Март 2015 - 15:51

Резун (Суворов). Аквариум.

Белье льняное, тонкое. Оно должно быть новым, но уже немного ношенным и минимум один раз стиранным. Поверх тонкого белья одевается «сетка» — второе белье, выполненное из толстых мягких веревок в палец толщиной. Так что между верхней одеждой и тонким бельем всегда остается воздушная прослойка почти в сантиметр. Умная голова это придумала. Если жарко, если пот катит, если все тело горит, такая сетка-спасение. Одежда к телу не липнет и вентиляция под одеждой отменная. Когда холодно-воздушная прослойка хранит тепло, как перина, и вдобавок не весит ничего. Сетка и еще одно назначение имеет. Комариный нос, проткнув одежду, попадает в пустоту, не доставая до тела. Диверсант в лесу, на болоте. Он часами в жгучей осоке, огненной крапиве лежит под звенящим комариным зудом. И только сетка его и спасает. А уж сверху брюки и куртка зеленые, из хлопчатой ткани. Швы везде тройные. Куртка и брюки мягкие, но прочные. На сгибах, на локтях и коленях, на плечах материя тройная, для большей прочности.

;)

#16 Ryuin

Ryuin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 259 Сообщений:
  • Откуда:РБ Брест
  • Стиль:忍法

Опубликовано 01 Март 2015 - 19:37

...да, только к ниндзя и синоби сёдзоку не имеет ни какого отношения.., но за информацию спасибо Аlex, она достаточно интересная и не менее полезная!

По поводу ромбовидного узора уточнил, на самом деле всё банально и просто: - это так ткань прострочена была для её укрепления, при из носке и стирках, становится хорошо видна клеточка. Сейчас в современном шитье, в том числе используют такую же технологию, те же тэкко, асимаки укрепляют подобным образом. ;)      


  • asata и stanis пользователям это нравится

#17 TANAKA

TANAKA

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 363 Сообщений:
  • Откуда:Киргизия
  • Стиль:Будзинкан Нинпо Тайдзюц

Опубликовано 03 Март 2015 - 00:13

Знакомая работа? на облошке Синоби вновь в сеточной одежде под кимоно, что это?
http://vintageninja....to-Ninjutsu.jpg
http://ecx.images-am...04,203,200_.jpg

#18 Ryuin

Ryuin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 259 Сообщений:
  • Откуда:РБ Брест
  • Стиль:忍法

Опубликовано 03 Март 2015 - 09:14

Я вам таких картинок могу скинуть много, а нарисовать ещё больше))). Выше я прокоментировал, что это и почему, другого недано. Фантазировать и учавствовать в размышлениях типа, а если так, а если этак, не намерен, всё предельно ясно в этом вопросе, покрайней мере мне. Знающие люди пояснили..

#19 nok

nok

    надцать лет назад)))

  • Пользователи
  • 15 959 Сообщений:
  • Откуда:Витебск
  • Стиль:Рукопашный Бой, MSTT - www.1group1.ru

Опубликовано 03 Март 2015 - 11:43

Резун (Суворов). Аквариум.

Белье льняное, тонкое. Оно должно быть новым, но уже немного ношенным и минимум один раз стиранным. Поверх тонкого белья одевается «сетка» — второе белье, выполненное из толстых мягких веревок в палец толщиной. Так что между верхней одеждой и тонким бельем всегда остается воздушная прослойка почти в сантиметр. Умная голова это придумала. Если жарко, если пот катит, если все тело горит, такая сетка-спасение. Одежда к телу не липнет и вентиляция под одеждой отменная. Когда холодно-воздушная прослойка хранит тепло, как перина, и вдобавок не весит ничего. Сетка и еще одно назначение имеет. Комариный нос, проткнув одежду, попадает в пустоту, не доставая до тела. Диверсант в лесу, на болоте. Он часами в жгучей осоке, огненной крапиве лежит под звенящим комариным зудом. И только сетка его и спасает. А уж сверху брюки и куртка зеленые, из хлопчатой ткани. Швы везде тройные. Куртка и брюки мягкие, но прочные. На сгибах, на локтях и коленях, на плечах материя тройная, для большей прочности.
;)

не, не в палец, миллиметра 4 толщиной , по памяти, и плоские нити, не круглые. одна беда... как водную форсируешь, тяжелая зараза становится.



#20 TANAKA

TANAKA

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 363 Сообщений:
  • Откуда:Киргизия
  • Стиль:Будзинкан Нинпо Тайдзюц

Опубликовано 04 Март 2015 - 03:49

смысл выдумывать режиссёром, художникам и т.д. сеточную одёжу?
Посмотрите филь 64-го года "Samurai Shitaro", там все Ниндзя имели под Сёдзёку эту самую сетку.
Какой смысл тогда был в этом, в чём прикол?
Я не фантазирую, говорю то что вижу, возможно кто и знает

Я вам таких картинок могу скинуть много, а нарисовать ещё больше))). Выше я прокоментировал, что это и почему, другого недано. Фантазировать и учавствовать в размышлениях типа, а если так, а если этак, не намерен, всё предельно ясно в этом вопросе, покрайней мере мне. Знающие люди пояснили..

так вас никто и не заставляет участвовать в этом, вопрос тем кто знает и некто не фантазирует