Перейти к содержимому


  
Фото

Цигун, шаманы, тантра и Бодхидхарма (из "умеют ли китайцы воевать")


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
147 ответов в теме

#21 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 913 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:18

Но, позвольте мне персонально ставить под сомнение самобытность китайской философии и духовных практик. 

О, я нисколько не отрицаю и не пытаюсь опровергнуть Вашу точку зрения. Сколько людей-столько и точек зрения, каждый смотрит на мир своими глазами. Я всего лишь пытаюсь разобраться для себя в результате дискуссии. Вам ближе индийская философия, мне китайская. Я ценю вклад индийской культуры в мировую, пользу буддизма и йоги, но мне ближе китайская философия, наверное из-за боевых искусств. Что кто у кого взял и украл сейчас трудно сказать, было давно(быльем поросло) и нас там не было. Сейчас чань-буддизм и даосизм пропитались китайским менталитетом и испытали сильное влияние конфуцианства, и оценивать их с точки зрения того, что было затруднительно.



#22 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 527 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:23

Твой уровень познаний поражает и в этой теме Дрейк, в каком месте ты прочитал, что Бодхидхарма принес йогу в Китай.

#23 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:29

цигун - продукт, созданный в 50-х годах ХХ в. так что не удивительно. 

 

Сомневаюсь. Это конечно официальная точка зрения. В условиях коммунизма и японской оккупации пришлось придумывать форму продолжения для сохранения предыдущих традиций и знаний. Цигун скорее всего компиляция, действительно созданная в 20 веке, но что в нее собрали?

А собрали в нее то, что практиковалось и использовалось ранее, как в рамках боевых искусств, так и в рамках духовного развития, совершенствования внутренней природы. 

 

С одной стороны можно сказать что это позднее изобретение. С другой стороны, можно это рассматривать как передачу некоей части старых методов под новым названием. Так что для меня цигун это фрагменты более древних учений в том числе, частично взятых из практики даосов. 


Твой уровень познаний поражает и в этой теме Дрейк, в каком месте ты прочитал, что Бодхидхарма принес йогу в Китай.

 

А Дао Инь - это что? Может и не Бодхидхарма, точнее, может не только он приносил. 


 

По поводу того , что делали и делают даоссы...интересно таки услышать из Ваших уст: чего ж они таки делают?

 

Практика духовного и телесного развития. 



#24 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:36

Сомневаюсь. Это конечно официальная точка зрения. В условиях коммунизма и японской оккупации пришлось придумывать форму продолжения для сохранения предыдущих традиций и знаний. Цигун скорее всего компиляция, действительно созданная в 20 веке, но что в нее собрали?

А собрали в нее то, что практиковалось и использовалось ранее, как в рамках боевых искусств, так и в рамках духовного развития, совершенствования внутренней природы. 

 

Цигун- не компиляция. Это обобщенное название методов. и по большей части действительно современных. От яншэнов и алхимии отличия как теоретические, так и смысловые.


 

 

С одной стороны можно сказать что это позднее изобретение. С другой стороны, можно это рассматривать как передачу некоей части старых методов под новым названием. Так что для меня цигун это фрагменты более древних учений в том числе, частично взятых из практики даосов. 

 

 

а буддистские практики тогда куда делись? по Вашей логике? если они на йоге основаны


 

 

Практика духовного и телесного развития. 

А что это за загадочное словосочетание? 

 



#25 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:39

 Вам ближе индийская философия, мне китайская. Я ценю вклад индийской культуры в мировую, пользу буддизма и йоги, но мне ближе китайская философия, наверное из-за боевых искусств. Что кто у кого взял и украл сейчас трудно сказать, было давно(быльем поросло) и нас там не было.

 

Мне ближе японская. Индийскую философию я плохо перевариваю, однако, сутры и тантры оказываются древнее. Мне очень нравится Чань/Дзен буддизм, но ближе японский подход с его эстетизмом и минимализмом. Я вот не люблю когда многобожие, духи, существа, кучу ритуалов. 

 

В пользу Китая могу сказать что у меня вызывает очень глубокое уважение тайцзицюань, чайные традиции, некоторые моменты из даосизма тоже заслуживают большого уважения. 

 

И я не хочу сказать что кто-то у кого-то что-то украл. Вовсе нет. Я лишь говорю о влиянии индийской философии на все известные мне религии, особенно на китайские и японские. Не только религии, но и практики самосовершенствования, если можно так сказать. 

 

А это влияние отрицать просто не возможно. Как бы ни были даосизм, чань-буддизм, конфуцианство  сугубо китайскими, с особыми заморочками, внешне кажущимися абсолютно самостоятельными и признанными наукой как самостоятельные, все же я считаю что при их становлении и в процессе в них были интегрированы многие фрагменты из индийской философии и йогической, тантрической практики. 

 

Наша ошибка в том, что мы думаем что 2 тысячи лет назад или 3 тысячи лет не могло быть никакой коммуникации между китайцами и индусами. Или например между европейцами и индусами. Однако, эта коммуникация и обмен опытом был и тогда, а не только когда пришел Боддхидхарма. Он был далеко не первый и не последний. 


  • Drake это нравится

#26 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:46

Цигун- не компиляция. Это обобщенное название методов. и по большей части действительно современных. От яншэнов и алхимии отличия как теоретические, так и смысловые.

 

Отличий полно. Однако цигун не был придуман заново, а был составлен на базе уже известных упражнений и практик. Разве не так? 

 

а буддистские практики тогда куда делись? по Вашей логике? если они на йоге основаны

 

 

Буддисткие практики в буддизме так и продолжают существовать. Я не говорил, что они основаны на йоге, я говорил о большом сходстве в практике буддистов и йогов. 

 

А что это за загадочное словосочетание? 

 

 

Это для вас оно загадачное.  



#27 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 913 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:55

Твой уровень познаний поражает и в этой теме Дрейк, в каком месте ты прочитал, что Бодхидхарма принес йогу в Китай.

 

 

 

А Дао Инь - это что? Может и не Бодхидхарма, точнее, может не только он приносил. 

 

В принципе Вам ответили Прото, еще можно добавить, что знаменитый шаолиньский канон изменения мышц и сухожилий И цзинь цзин пришел из йоги. Я не отрицаю, что и до Бодхидхармы были миссионеры-буддисты в Китае, но его вклад наиболее значителен и заметен. Прото, если это был вопрос-вот мой ответ, если сарказм то, не стоит утруждать себя)) если Вы знаете что-то чего не знаю, прошу поделитесь, я буду только благодарен



#28 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:57

Отличий полно. Однако цигун не был придуман заново, а был составлен на базе уже известных упражнений и практик. Разве не так? 

 

 

 

Как уже было выше замечено: каратэ тоже основано было на базе цюань шу. только между сетоканом и бай хэ пропасть в тысячу ли.

Это раз. Во- вторых, назначение цигун и например той же алхимии - две совсем разные вещи. И при чем здесь база? И смысл соответственно другой


 

 

Буддисткие практики в буддизме так и продолжают существовать. Я не говорил, что они основаны на йоге, я говорил о большом сходстве в практике буддистов и йогов. 

 

 

я собственно про цигун



#29 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 913 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:58

Мне ближе японская. Индийскую философию я плохо перевариваю, однако, сутры и тантры оказываются древнее. Мне очень нравится Чань/Дзен буддизм, но ближе японский подход с его эстетизмом и минимализмом. Я вот не люблю когда многобожие, духи, существа, кучу ритуалов. 

 

В пользу Китая могу сказать что у меня вызывает очень глубокое уважение тайцзицюань, чайные традиции, некоторые моменты из даосизма тоже заслуживают большого уважения. 

 

Тут мы с Вами полностью схожи во взглядах



#30 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 14:58

 

Это для вас оно загадачное.  

нууу....если Вы такой продвинутый....можно услышать в двух словах отличие ДаоЦзя и ДаоЦзяо?



#31 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:00

Хотел узнать умеют-ли китайцы воевать, а тут чаньские коаны решают: "каков смысл прихода Бодхидхармы с Запада". :huh:



#32 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:12

Как уже было выше замечено: каратэ тоже основано было на базе цюань шу. только между сетоканом и бай хэ пропасть в тысячу ли.

Это раз. Во- вторых, назначение цигун и например той же алхимии - две совсем разные вещи. И при чем здесь база? И смысл соответственно другой

 

Так я же не отрицаю ни пропасть в тысячу ли, ни разницу между ними. Моя изначальная мысль - это общие корни. 

 

Вы считаете, что даосы занимались только алхимией и только ради нее? 



#33 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:18

 

Вы считаете, что даосы занимались только алхимией и только ради нее? 

Алхимия - это способ. А не цель. Заниматься ради занятий?????

и еще: отвечать вопросом на вопрос...как бы не совсем ... ;)


Так я же не отрицаю ни пропасть в тысячу ли, ни разницу между ними. Моя изначальная мысль - это общие корни. 

 

 

 

 

у всего человечества общие корни



#34 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:22

нууу....если Вы такой продвинутый....можно услышать в двух словах отличие ДаоЦзя и ДаоЦзяо?

 

Вы знакомы с термином Путь Дхармы? 

 

Так вот Дао Цзя это китайская копия того же самого, с китайскими заморочками. 

 

Вы знакомы с термином йога? 

 

Так вот Дао Цзяо это китайская копия духовных практик, с китайскими заморочками. 

 

Вы не мучайтесь. В учении о Дао нет ничего нового, чего бы не было в индийской философии выражено ранее. 



#35 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:25

Вы знакомы с термином Путь Дхармы? 

 

Так вот Дао Цзя это китайская копия того же самого, с китайскими заморочками. 

 

Вы знакомы с термином йога? 

 

Так вот Дао Цзяо это китайская копия духовных практик, с китайскими заморочками. 

 

Вы не мучайтесь. В учении о Дао нет ничего нового, чего бы не было в индийской философии выражено ранее. 

Для того что бы значь что есть копия чего-то, надо как минимум знать и то и другое. надотак понимать что Вы знакомы с Даоцзяо?  В двух словах о Даоцзяо не расскажете? Если имеете представление - это ведь очень просто.

зы Заметьте, я не пытаюсь выяснить уровень вашего представления об Дхарме. Я не имею о ней представления. Но не переживайте, я думаю скоро в тему зайдут товарищи которые очень хорошо ориентируются( в отличие от меня) в обоих темах. при чем не на уровне описательных книг, а на уровне " имеют живых Учитилей"


Изменено: Весельчак, 20 Январь 2015 - 15:28


#36 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:27

Алхимия - это способ. А не цель. Заниматься ради занятий?????

 

Именно на это я и указываю, что духовное и телесное совершенствование первично, а методы и практики - вторичны. Если первичные идеи взяты из другой системы, какой смысл говорить о разницы методов?  Более рание версии дао цзя как раз указывают скорее на схожесть с индийским подходом, чем на разницу. 

 

Да даже если и брать методики обретения бессмертия, все равно это не новое чисто китайское изобретение. А скорее даже искаженные и символичные переделки тех же йогических и тантрических методик. 



#37 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:36

Именно на это я и указываю, что духовное и телесное совершенствование первично, а методы и практики - вторичны. Если первичные идеи взяты из другой системы, какой смысл говорить о разницы методов?  Более рание версии дао цзя как раз указывают скорее на схожесть с индийским подходом, чем на разницу. 

 

Да даже если и брать методики обретения бессмертия, все равно это не новое чисто китайское изобретение. А скорее даже искаженные и символичные переделки тех же йогических и тантрических методик. 

Я понимаю что Вы между ответами пытаетесь штудировать попадающиеся под руку источники. Но я все же задаю конкретные вопросы. а в ответ получаю "воду"


  Более рание версии дао цзя как раз указывают скорее на схожесть с индийским подходом, чем на разницу. 

 

 

Вы знакомы с различными "версиями" Даоцзя?


 

Да даже если и брать методики обретения бессмертия, все равно это не новое чисто китайское изобретение. А скорее даже искаженные и символичные переделки тех же йогических и тантрических методик. 

т.е надо понимать что Вы хорошо знакомы с "методики обретения бессмертия"?

Научите меня. честно!! Я заплачУ!!!!!!



#38 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:47

Для того что бы значь что есть копия чего-то, надо как минимум знать и то и другое. надотак понимать что Вы знакомы с Даоцзяо?  В двух словах о Даоцзяо не расскажете? Если имеете представление - это ведь очень просто.

зы Заметьте, я не пытаюсь выяснить уровень вашего представления об Дхарме. Я не имею о ней представления. Но не переживайте, я думаю скоро в тему зайдут товарищи которые очень хорошо ориентируются( в отличие от меня) в обоих темах. при чем не на уровне описательных книг, а на уровне " имеют живых Учитилей"

 

Дао Цзяо я понимаю как религиозную форму даосизма. Как систему уже наполненную ритуалами, практиками лечения и т.п. Так скажем социальную форму. 

 

Смотрите. Я не даос. Я не представитель этого направления. Я практикую и исследую свои состояния и разные методики, от йогических до современных. И прошу рассматривать меня не как специалиста по даосизму, а как человека, который что-то пробовал на своей шкуре и к чему-то в своей практике приходил с использованием не только книжных записей, от предшественников, но и с помощью учителей, наставников, в том числе среди них был человек имеющий сертификат нейгун и занимавшийся напрямую у китайца. 

 

Я сравниваю исходные данные разных учений и традиций уже много лет. Исходные данные, это означает на что ориентируется приверженец той или инной системы и для чего они практикуют свои методы и упражнения. 

 

Поэтому, не надо меня стращать живыми учителями, сам с ними общался и продолжаю общаться. 

 

Почему я задал вам вопрос о Дхарме, потому что санскритское слово Дхарма это прообраз Пути Дао. 

 

В общем. Пустое это все. Это уже детали, которые не играют никакой роли ни для вас ни для меня. 

 

Итог - я заметил сходства между даоской философией и некоторыми видами даоской практики с тем что описывается в йогической литературе и сделал для себя персональный вывод: Очень много похожего, общие принципы, общие цели. И так уж вышло что я считаю что индийская культура возникла раньше китайской, и скорей всего именно она оказала влияние на китайцев, чем наоборот. 


т.е надо понимать что Вы хорошо знакомы с "методики обретения бессмертия"?

Научите меня. честно!! Я заплачУ!!!!!!

 

Это вам надо в какую-нибудь Дао Дэ, к Артемьеву. Там вроде как специалисты по данному вопросу. Там и плату берут, и инструктора из вас сделают. 

 

А я так, не для бессмертия практикую, и не по даоской модели, а для ясности в голове и хорошего состояния внутри. Мне большего не надо. 



#39 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 913 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 20 Январь 2015 - 15:48

Мы можем так долго спорить. Ничего не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда(Ломоносов). У всего есть основа и первоначальная идея, идусы не были первой нацией на земле, и если копать глубоко, скорее всего их учения базируются на более древних чем они. Основа важна, но не менее важно во что это превратилось. Йога и буддизм легли в основу БИ востока, буддизм обрел чань/дзэн/сон в Китае и распространился по всей юго-восточной Азии, конфуцианство стало основой государственности Китая, Японии и Кореи, и также повлиял на БИ. Даосская магия и буддийские учения в Японии стали основой ниндюцу. Копать можно долго и глубоко, и докопаться до такого, что волосы станут дыбом



#40 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 16:17

Дао Цзяо я понимаю как религиозную форму даосизма. Как систему уже наполненную ритуалами, практиками лечения и т.п. Так скажем социальную форму. 

 

 

По причине постоянной "смены показаний" и отсутствие внятных ответов в целом можно представить глубину Вашего представления о предмете обсуждения. Уверен что с Дхармой дело обстоит по другому. Удачи!


, но и с помощью учителей, наставников, в том числе среди них был человек имеющий сертификат нейгун и занимавшийся напрямую у китайца. 

 

 

и что такой нейгун Вы тоже не знаете  :(