Перейти к содержимому


  
Фото

Цигун, шаманы, тантра и Бодхидхарма (из "умеют ли китайцы воевать")


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
147 ответов в теме

#1 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 132 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 20 Январь 2015 - 00:36

[mod]Разделение темы "умеют ли китайцы воевать" в разделе "оффтопик"
[/mod]

Сразу видно, человек не знаком с индийкими корнями буддизма и махадьямакой. 
 
Хотя это нормально. Еще год назад я так же думал, а оказалось все концепции от индусов сперли.

 
Милейший господин, я в курсе индийских корней буддизма.
Читайте по буквам: ЧАНЬ-буддизма.


Изменено: ВиШень, 20 Январь 2015 - 19:56


#2 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 926 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 20 Январь 2015 - 01:34

Сразу видно, человек не знаком с индийкими корнями буддизма и махадьямакой. 

 

Хотя это нормально. Еще год назад я так же думал, а оказалось все концепции от индусов сперли. 

 

 

 

Милейший господин, я в курсе индийских корней буддизма.

Читайте по буквам: ЧАНЬ-буддизма.

Позвольте вклиниться в дискуссию уважаемые господа, Magadano отчасти прав, но лишь от части Чань-буддизм, чань (кит. ), образовано от «дхьяна» (санскр. ध्यान, dhyāna, «сосредоточение, созерцание») — это школа китайского буддизма, сложившаяся в период V—VI веков в процессе соединения махаянского буддизма с традиционными учениями Китая т.ч. заявлять что сперли идеи у индусов поспешно, все, что попадало в Китай проходило через фильтр китайской философии, в частности даосизма, который  в стабильной религиозной организации сформировался только во II веке, но многочисленные свидетельства говорят, что даосизм возник существенно раньше, во всяком случае, в V — III веках до н. э. уже имелась развитая традиция, подготовившая элементы учения, и конфуцианства, которое образовалось приблизительно в одно время с ним. И кстати насчет конфуцианства


 К тому же в рамках китайской культуры не было сформировано ни одной идеи мирового значения.

Благодаря учению Конфуция и открытым им школам, в Китае ввели систему экзаменов для получения сана чиновника. Система экзаменов введенная Конфуцием применяется до сих пор во всех странах в высших учебных заведениях и колледжах. Идею экзаменов сформировали китайцы


Изменено: Drake, 20 Январь 2015 - 01:38


#3 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 10:49

Милейший господин, я в курсе индийских корней буддизма.

Читайте по буквам: ЧАНЬ-буддизма.

 

Так а я зачем такое сложное слово написал "махадьямака". Чань (инд. Дхарма) не делает буддизм истинно китайским, корни его все равно из Индии. Начиная от Бодхидхарммы, включая основную философию и сутры не только начальные, но и последующие, которые в дальнейшем переводились с санскрита и обогощали китайский Чань.  

 

Предполагаете что это китайское изобретение? Я вот думаю что это индийская философия в соевом соусе.


 но многочисленные свидетельства говорят, что даосизм возник существенно раньше, во всяком случае, в V — III веках до н. э. уже имелась развитая традиция, подготовившая элементы учения, и конфуцианства, которое образовалось приблизительно в одно время с ним. И кстати насчет конфуцианства

 

На счет самостоятельного возникновения даоской практики и учения я очень сомневаюсь. Во-первых, если посмотреть практики и подготовку к практике - очень много похожего есть в йоге. Во-вторых если посмотреть на мировоззрение, такие вещи как Дао и как недеяние то оно тоже уже встречается в тантрических текстах и крия йоги. 



#4 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 479 Сообщений:

Опубликовано 20 Январь 2015 - 10:57

Прямое влияние, вот к примеру главная идея христианства, сформулированная за пятьсот лет до библейских событий.
"Тот, у кого в душе светит солнце, будет видеть солнце даже в самый хмурый день..."
Конфуций
Да и собственно структура "жень и ли чжи синь" - система ценностей гражданского общества.

И когда об этих идеях из уст китайцев узнали на Западе?


На счет самостоятельного возникновения даоской практики и учения я очень сомневаюсь. Во-первых, если посмотреть практики и подготовку к практике - очень много похожего есть в йоге. Во-вторых если посмотреть на мировоззрение, такие вещи как Дао и как недеяние то оно тоже уже встречается в тантрических текстах и крия йоги. 

Осталось только доказать, что это учение, даосизм в смысле, пришло из Индии. А то на основании общих черт и понятий можно сказать, что христианство зародилось в Китае:)



#5 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 11:06

 

Осталось только доказать, что это учение, даосизм в смысле, пришло из Индии. А то на основании общих черт и понятий можно сказать, что христианство зародилось в Китае :)

 

Это моя точка зрения. У китайского даосизма индийские кости. 

 

А христианство зародилось в Александрии, на стыке гностицизма и неоплатонизма.  И уже после своего зарождения как вида духовной практики в общинах, было занесено на иудейскую землю. Иисус - последователь той философии и один из участников, а не основатель.  Более того, во времена Александра Македонского греки переняли у индусов очень много чего, благодаря чему Александрия стала культовым местом не только как научный центр, но и как центр философии и духовной практики. Так что, в некотором смысле и в христианстве без индийской мысли не обошлось. 



#6 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 479 Сообщений:

Опубликовано 20 Январь 2015 - 11:13

Это моя точка зрения. У китайского даосизма индийские кости. 

 

А христианство зародилось в Александрии, на стыке гностицизма и неоплатонизма.  И уже после своего зарождения как вида духовной практики в общинах, было занесено на иудейскую землю. Иисус - последователь той философии и один из участников, а не основатель.  Более того, во времена Александра Македонского греки переняли у индусов очень много чего, благодаря чему Александрия стала культовым местом не только как научный центр, но и как центр философии и духовной практики. Так что, в некотором смысле и в христианстве без индийской мысли не обошлось. 

А на чём это всё основано? Какие документы или работы реллигиоведов это доказывают?
 

 

Иисус - последователь той философии и один из участников

Доказательства



#7 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 11:23

А на чём это всё основано? Какие документы или работы реллигиоведов это доказывают?
 

Доказательства

 

Читайте сами. Ознакомьтесь с сутрами и тантрой, сравните с тем что говорят и предлагают в чань буддизме и даосизме. Почитайте историю возникновения христианства, гностицизма, неоплатонизма, историю появления секты ессеев в Иудее, возникновение первых христианских общин до Иисуса, откуда взялся греческий термин Христос. Посмотрите откуда взяли ангелов, символику, идею спасения, роль архангелов, какие споры велись на Вселенских Соборах. 

 

Если вам интересно. Если не интересно - рекомендую придерживаться официальных точек зрения. Так проще.



#8 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 20 Январь 2015 - 11:27

С таким подходом вы так ничего не узнаете, о великих китайских сокровениях, тем более в части би, эт вам не бокс.
Бодхидхарма оставил Канон изменения сухожилий согласованным использованием трех внутренних соотношений, - сердца и мысли, мысли и ци, ци и ли (силы) и трех внешних, - кистей и стоп, локтей и коленей, плеч и бедер. Встречая жесткое мягкой трансформацией, встречай мягкое жесткой атакой. Тремя ключевыми правилами: скоростью, точностью и жесткостью: руки начинают двигаться; локти защищают сердце; кисти быстры, как ветер; три сустава не выявляют свою форму, бой ведется, не показывая формы движений, руки выпрямляются, не показывая формы. Сердце сохраняют чистым, иначе дух приходит в хаос; взгляд сохраняется ясным, чтобы не рассеивалась воля; руки стремительны, иначе атака не будет иметь успеха; центр тяжести удерживают укорененным, чтобы передвижения не теряли четкости, и сохранялись устойчивые стойки, чтобы удары опирались на прочную основу.
Понимаю, что не в коня корм, так потомкам...
  • Drake это нравится

#9 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 216 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 11:48

Читайте сами. Ознакомьтесь с сутрами и тантрой, сравните с тем что говорят и предлагают в чань буддизме и даосизме. 

Сорри что вторгаюсь в дискуссию..но я посоветовал бы не читать, а пообщаться непосредственно с носителями или адептами. Благо сейчас не сложно и живую сделать. было бы желание. тогда возможно Вы совершенно по другому посмотрите на обсуждаемые вопросы.


Изменено: Весельчак, 20 Январь 2015 - 11:49


#10 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 11:56

А какие учёные представляют "неофициальную точку зрения" Вы хоть ссыль киньте. Пока что я подобные утверждения встречал только в движениях типа духа времени.

 

Мы говорим об истоках религиозной мысли, а не о науке.  Если есть желание, можете ознакомится например с этой работой - http://psylib.org.ua...nas01/index.htm там перечисляется и объясняется многое из того, что впоследствии будет интегрировано в христианство. И многое из этого будет за пределами того, что предлагал Иисус. 

 

Меня представления современных ученых о религии не устраивают. Пришлось самому разбираться и делать свои выводы. Так что такая неофициальная альтернативная точка зрения - результат моей собственной работы и познания. 

 

Да, вы я надеюсь сами понимаете, даже на примере истории. Есть официальные точки зрения принятые на государственном уровне, а есть вещи, которые выходят за эти рамки. История всегда переписывается под политику государства, и из нее устраняются многие "неудобные" моменты, которые в действительности имели место быть. 

Такие же процессы происходят в религиозных институтах. А в христианстве столетиями сжигали и уничтожали всех тех, кто не подходил под формат Церкви, как государственно-политического института. 


Сорри что вторгаюсь в дискуссию..но я посоветовал бы не читать, а пообщаться непосредственно с носителями или адептами. Благо сейчас не сложно и живую сделать. было бы желание. тогда возможно Вы совершенно по другому посмотрите на обсуждаемые вопросы.

 

Я не только читаю, но и общаюсь и пробую на своей шкуре. Хотя я вас понимаю, вы скорей всего думаете, что за сотни лет китайский буддизм или даосизм обрастает некоей автономностью и самостоятельностью. Это факт. Однако, есть общие принципы. Например, Шуньята - Пустота, или Дхарма как прообраз Пути, и прочие вещи, которые на концептуальном уровне взяты из Индии и именно они задают направление всей практике. 



#11 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 216 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 12:00

 

 

Я не только читаю, но и общаюсь и пробую на своей шкуре. Хотя я вас понимаю, вы скорей всего думаете, что за сотни лет китайский буддизм или даосизм обрастает некоей автономностью и самостоятельностью. Это факт. Однако, есть общие принципы. Например, Шуньята - Пустота, или Дхарма как прообраз Пути, и прочие вещи, которые на концептуальном уровне взяты из Индии и именно они задают направление всей практике. 

Не хотелось бы вступать в дискуссию и выступать "истиной в последней инстанции" ( коей я в данном вопросе не являюсь), но мне кажется что Ваша уверенность основана больше именно на действии "читал", чем на действии "изучал в живую". Сорри если я ошибаюсь



#12 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 12:05

Не хотелось бы вступать в дискуссию и выступать "истиной в последней инстанции" ( коей я в данном вопросе не являюсь), но мне кажется что Ваша уверенность основана больше именно на действии "читал", чем на действии "изучал в живую". Сорри если я ошибаюсь

 

Вы про религиозные постулаты и основы философской мысли?



#13 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 216 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 12:17

Вы про религиозные постулаты и основы философской мысли

Я про " Принцип и методы"



#14 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 479 Сообщений:

Опубликовано 20 Январь 2015 - 12:29

Мы говорим об истоках религиозной мысли, а не о науке.

 

Мы говорим об генезисе и развитии тех или иных религий. Это область науки.
 

 

 

http://psylib.org.ua...nas01/index.htm 

Хм, философов. Хорошо, почитаю. Но я настороженно отношусь  к людям пишущим на темы ни их профиля. Спасибо.
 

 

 

Меня представления современных ученых о религии не устраивают.

Тогда Вам самому нужно стать проффесионалом в данной области...К сожалению формат почитать на досуге пару книг и посмотреть ролики с YouTube подходит плохо для серьёзного изучения данной области.
 

 

 

Да, вы я надеюсь сами понимаете, даже на примере истории. Есть официальные точки зрения принятые на государственном уровне, а есть вещи, которые выходят за эти рамки. История всегда переписывается под политику государства, и из нее устраняются многие "неудобные" моменты, которые в действительности имели место быть

Нет, не понимаю.  Историки рассматривают все факты в совокупности, в том числе и "неудобные" моменты. 
 

 

 

Такие же процессы происходят в религиозных институтах.

Реллигиоведение какое отношение имеет к религиозным институтам?

 

 

 

А в христианстве столетиями сжигали и уничтожали всех тех, кто не подходил под формат Церкви, как государственно-политического института.

Это было очень давно. Сегодня уже никого не интересует, что думает церковь по поводу изучаемого предмета.



#15 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 12:56

Хм, философов. Хорошо, почитаю. Но я настороженно отношусь  к людям пишущим на темы ни их профиля. Спасибо.

 

 

 

Правильно делаете. Такое следует читать лишь в том случае, когда нужно избавиться от ложных представлений по поводу исключительности христианства.

 

Реллигиоведение какое отношение имеет к религиозным институтам?

 

 

 

Не знаю, я не практикую религиоведение и в религиозные институты не хожу. Я практикую медитацию и некоторые другие вещи, для работы над собой, все мои знания так сказать "прикладные", для улучшения самочувствия, восприятия и понимания "что происходит". 



#16 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 20 Январь 2015 - 13:01

Для улучшения самочувствия нет ничего полезней сходить в церковь, стабилизируется гормональный фон, структурируется клетка тела, повысится уровень самомотивации.

#17 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 13:03

Для улучшения самочувствия нет ничего полезней сходить в церковь, стабилизируется гормональный фон, структурируется клетка тела, повысится уровень самомотивации.

 

У нас на кикбоксинге такие же эффекты. 



#18 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 926 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 20 Январь 2015 - 13:20

Китайцы много чего сформировали, вопрос только в том, какое это влияние оказало на западную цивилизацию. Видимо для Alexball мир и Европа это одно и тоже, а то что китайская цивилизация по сути доминировала в юго-восточной Азии и весь регион развивался под его влияние это уже не так важно. Ну и Конфуций или Лао Цзы это же не мыслители мирового уровня, так, средней руки человечки. 

Полностью согласен. Я взял пример, как выразился Алекс, идеи мирового значения, а о таких очевидных вещах как доминирование и влияние на страны в том регионе, о том, что из Китая распространился буддизм и конфуцианство, которые помимо китайской техники рукопашного и вооруженного боя, повлияли на все БИ юго-восточной Азии, которыми сейчас занимаются миллионы людей по всему миру, заимствование письменности, определенных моментов гос.устройства и многое другое, я промолчал ввиду очевидности, и это только если хватить по верхам. 

 

Так а я зачем такое сложное слово написал "махадьямака". Чань (инд. Дхарма) не делает буддизм истинно китайским, корни его все равно из Индии. Начиная от Бодхидхарммы, включая основную философию и сутры не только начальные, но и последующие, которые в дальнейшем переводились с санскрита и обогощали китайский Чань.  

 

Предполагаете что это китайское изобретение? Я вот думаю что это индийская философия в соевом соусе.


 

На счет самостоятельного возникновения даоской практики и учения я очень сомневаюсь. Во-первых, если посмотреть практики и подготовку к практике - очень много похожего есть в йоге. Во-вторых если посмотреть на мировоззрение, такие вещи как Дао и как недеяние то оно тоже уже встречается в тантрических текстах и крия йоги. 

1. Когда Бодхидхарма пришел в Китай и принес буддизм, он принес также йогу и учение о тантрах, которое хорошо сочиталось с учением китайцев о ци. Как я писал выше учение Бодхидхармы претерпело влияние даосизма, происходил взаимообмен и взаимообогащение, что-то проникло из даосизма в буддизм-что-то из буддизма в даосизм.

2. Это мое личное мнение, но я считаю, если до чего-то додумался один человек или группа людей в одном месте, может додуматься другой человек или группа людей в другом. Простой пример: наука в СССР и мире, одни и те же научные открытия независимо друг от друга, приблизительно в одно и то же время были сделаны в СССР и в мире.  

 

Это моя точка зрения. У китайского даосизма индийские кости. 

 

А христианство зародилось в Александрии, на стыке гностицизма и неоплатонизма.  И уже после своего зарождения как вида духовной практики в общинах, было занесено на иудейскую землю. Иисус - последователь той философии и один из участников, а не основатель.  Более того, во времена Александра Македонского греки переняли у индусов очень много чего, благодаря чему Александрия стала культовым местом не только как научный центр, но и как центр философии и духовной практики. Так что, в некотором смысле и в христианстве без индийской мысли не обошлось. 

у каратэ китайский скелет, но однако же это окинавское и японское БИ. Китайцы не дали им готовой системы, только часть методик, все остальное окинавцы сами систематизировали и изменяли под себя, да ездили в Китай для обогащения знаний, но все равно это окинавское БИ.

 

Сиддха́ттха Гота́ма(Будда) был рожден и воспитан в индуизме, потом был аскетом, затем достиг просветления, объединил все, что знал и создал срединный путь(буддизм). Также и Иешуа достиг просветления, объединил все, что знал и создал свое учение. Не стоит отрицать его роль. Греческое имя, чтобы отсечь иудейские корни, статус сына божьего и многое другое, ему присвоили на соборе, чтобы создать инструмент управления множеством последователей и обращать новых.



#19 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Январь 2015 - 13:46

 

1. Когда Бодхидхарма пришел в Китай и принес буддизм, он принес также йогу и учение о тантрах, которое хорошо сочиталось с учением китайцев о ци. Как я писал выше учение Бодхидхармы претерпело влияние даосизма, происходил взаимообмен и взаимообогащение, что-то проникло из даосизма в буддизм-что-то из буддизма в даосизм.

 

Поначалу я тоже так думал. Однако, ознакомившись с трудами йогов и с детальными описаниями практики пранаямы, я нашел очень много похожего с тем что делают в цигун или даосы. И такое очень сильное сходство заставляет меня сомневаться в том, что даосские практики или цигун являются изобретением самих китайцев. 

Я не отрицаю, того что они могли зародится отдельно от индийской йоги. 

 

Но, позвольте мне персонально ставить под сомнение самобытность китайской философии и духовных практик. 



#20 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 216 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 20 Январь 2015 - 13:56

Поначалу я тоже так думал. Однако, ознакомившись с трудами йогов и с детальными описаниями практики пранаямы, я нашел очень много похожего с тем что делают в цигун или даосы. 

цигун - продукт, созданный в 50-х годах ХХ в. так что не удивительно. Там ИМХО еще и немецкий аутотренинг найти можно. что совершенно не подразумевает влияние германской культуры на китайскую ранее конца 19, начала 20 в.

По поводу того , что делали и делают даоссы...интересно таки услышать из Ваших уст: чего ж они таки делают?


Изменено: Весельчак, 20 Январь 2015 - 13:59