Перейти к содержимому


  
Фото

«Боксерские руки» - миф современности.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
174 ответов в теме

#1 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 707 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Март 2006 - 14:58

Всем привет давно здесь не был . Тренировки и остальные дела. Предлагаю вам свой новый опус, а также приглашаю на новый сайт сделанный совместными усилиями. Там можно увидеть мои статьи фотографии и видео. добро пожаловать на http://www.aikido-tk...x...ge&Itemid=1
Боксерские руки миф современности
Множество довольно известных рукопашников любят говорить о том, что удары руками нужно ставить по школе англо-американского бокса. Я, как человек отдавший 9 лет боксу тайскому и в конце концов перешедший в синьи цюань, утверждаю – это не так.
Чтобы не быть голословным, давайте рассмотрим аргументы за, и против боксерских ударов.
Для начала немного рассмотрим анатомию удара в боксе: для того чтобы ударить, боксер использует мышцы плеча, руки, добавляет энергию толчка ног и инерцию тела.
При прямом ударе напрягается трицепс и расслабляется бицепс, при боковом наоборот. Для того чтобы прикрыть подбородок плечо при ударе приподнимают и прижимают к подбородку. Кроме того такое положение позволяет сохранять жесткую конструкцию, в случае если вы при ударе промазали, и не заваливать корпус.
Опытные тренеры говорят – « хороший боксер бьет ногами». То есть боксер непосредственно к энергии самого удара добавляет кинетическую энергию самого перемещения.
Целями для боксерских ударов чаще всего служат : подбородок (чтобы отправить соперника в нокаут), печень, солнечное сплетение (чтобы сбить дыхание). Так как противники бьют туда же и защищают те же места, поединки длятся довольно долго.
Основная задача боксера состоит в том чтобы раздергать соперника маневром и ударами и заставить открыть уязвимое место.
Итак, минусы такого подхода:
1. Боксеры дерутся в перчатках, а перед этим на руку наматывают бинт. Это в реальном бою приводит к ложной уверенности в несокрушимости кулака. И во время например попытки пробить корпус и натыкаясь на локоть можно сломать пальцы, выбить запястье ( а ведь в перчатках он бил сквозь локоть смело , и даже пробивал корпус). При работе с голым кулаком требуется гораздо большая точность и осторожность ,чем при работе в перчатках, а иной раз кулак лучше заменить на ладонь. Кроме того вы лишаетесь множества пальцевых захватов которые незаменимы в реальном бою.
2. Перчатки визуально больше чем кулак и поэтому большинство защит в перчатках на ринге для улицы не подходят. Но даже не это главное. Эти отрицательные моменты можно убрать с помощью различных специальных тренингов. Непрактичность для уличного боя боксерских ударов состоит в другом.
3. Сам принцип боксерского удара, выделяющий плечевой пояс и приподнимающий его делит тело боксера на две половины и позволяет человеку знакомому с выведениями из равновесия довольно легко опрокинуть боксера на пол. Кикбоксеры, которые готовят руки по боксерской системе, бить ногами просто не умеют весь арсенал кикбоксеров обычно состоит из кругового удара ногой(заимствованного из муай тай) и прямого тычка который довольно легко можно удержать корпусом (я делал это несколько раз даже не подставляя руки) причина та же. Развал тела обусловленный боксерской подготовкой.
4. Чтобы усилить удар боксеры накачивают плечи, бицепсы и трицепсы при помощи штанги. Но с возрастом ( как бы не хотелось) объем мышечной массы снижается. И если в молодости разделение тела можно компенсировать при помощи накачки и дыхалки, то в среднем возрасте это сделать тяжелее. А ведь получить по лицу можно в любом возрасте. Можно конечно привести в пример Джека Дэмпси который в 80 лет побил хулиганов решивших украсть сумочку у его супруги или Формана чуть не завоевавшего чемпионский титул вновь. Но эти гениальные люди являются исключениями, подтверждающими правило. К 30 годам большинство боксеров здают свои позиции уступая более молодым , настырным и что самое главное более здоровым физически. Физические параметры – вот что ограничивает боксера. И каким бы высокотехничным не был легковес, он всегда проиграет даже посредственному тяжеловесу. Но вы же не собираетесь поднимать лапки вверх, от того что противник более тяжел и силен физически?
5. Мощь боксерского удара зависит от инерции. И что не менее важно смогут ли костяшки кулака избежать перелома в момент удара? Есть на человеческой руке место более крепкое, чем костяшки кулака – это так называемая пятка руки. Удары этим местом гораздо мощнее, чем кулаком ведь при ударе ладонью вы не вывихнете запястье таким ударом. Падая на пол вы выставляете ладони , а не сжатые кулаки. Ладонь – во многих случаях более практична, чем кулак.
Если говорить о постановке удара в китайских боевых искусствах. То там ученик прежде всего посвящает некоторое время чтобы собрать тело в единое целое с помощью специальных упражнений. Это позволяет руками и ногами бить с примерно равной скоростью, не отдавая предпочтения одному перед другим.
При обучении удар наносят от пояса, что позволяет вложить в удар массу тела, не теряя при этом равновесия.
Китайцы используют удары кулаком, ладонью, пальцами, захваты.
В отличие от бокса , в синьи цюань например используют распорку названную луками которая позволяет использовать принцип сжатия внутренней пружины и так называемое усилие удара передается не по мышцам а по сухожилиям что делает сам удар точнее, скоростнее и больше похожим не на удар костяной дубинкой , а на удар током. Через проводник коим является кулак, передается волна сжатия сухожилий называемая китайцами усилием цзинь. Поэтому в китайских боевых искусствах прежде всего тренируют не мышцы, а сухожилия – делая их гибкими и эластичными. И сила удара уже не зависит от мышечной массы , более того ,чем больше практика, тем более проработанными становятся сухожилия, и с возрастом ваш удар не становится слабее. И вы не теряете равновесие используя инерцию. А используете упругое усилие тела которое рождается за счет проработки специальными упражнениями сухожилий и связок.
Вам не нужно закрепощать мышцы плечевого пояса для усиления ударной мощи. Наоборот вы опускаете плечи, прижимаете локти и расслабляете поясницу.

#2 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 02 Март 2006 - 03:40

Здравствуйте.

Любопытно, много верных наблюдений, но поясните следующий момент:

для того чтобы ударить, боксер использует мышцы плеча, руки, добавляет энергию толчка ног и инерцию тела..


То есть в удар последовательно вкладывается рука, плечо, инерция тела и толчок ног. Можно и в обратном варианте, начиная движение с ног.

Сам принцип боксерского удара, выделяющий плечевой пояс и приподнимающий его делит тело боксера на две половины


Откуда же берется развал на две половины?

#3 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 02 Март 2006 - 08:08

Бокс - это спорт. И как любом спорте подготовка в нём построена на правила соревнований (даже "профи" и "любители" готовятся по разному). Это знают все. Но кто мешает боксёру подготовить себя для улицы убрав недостатки правил? Например работать по тяжёлым мешкам в блинчиках без бинтов (очень много боксёров так и поступают) или работать в парах в шестиунцовках (что тоже очень распростронино).
Первые два Ваших пункта, да и пятый тоже, построены именно на них и к силе и скорости удара отношени практически не имеют.
Да на соревнованиях выступают молодые, но это происходит в любом виде где они есть. Кстате Формен не чуть не стал, а именно стал чемпионом в 45 лет победив накаутом (он всегда был панчёром). Вы сами сказали, что боксёр бьёт ногами, но не только за счёт перемещения, но и за счёт мгновенного построения жёской конструкции тела от ног до бьющей части (чем Вам не киме в каратэ).
Нормальный боксёр не заваливает тело. Это происходит только когда нужно добить уставшего противника или сам он устал и не может чётко контролировать технику (работая в таком темпе как они этому не чего удивляться).
Кидать камни в огород боксёров по поводу постановки ударов руками всё равно, что объвинять таеквондистов в том, что они не умеют бить ногами и не знают как этому нужно учить. Они на этом сабаку съели.

#4 tot

tot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 682 Сообщений:
  • Откуда:Столица
  • Стиль:по настроению

Опубликовано 02 Март 2006 - 11:20

Шок,
столько занимаетесь и такое пишите :D)))
есть интересная книга Рашида Камалетдинова "Идущим дорогой через ринг" - там отображены различные оттенки подготовки боксера, может быть она поможет изменить имеющееся мнение

#5 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 02 Март 2006 - 11:50

Кидать камни в огород боксёров по поводу постановки ударов руками всё равно, что объвинять таеквондистов в том, что они не умеют бить ногами и не знают как этому нужно учить. Они на этом сабаку съели.

По поводу бокса согласен. При разумном подходе, я думаю, что там лучше всего ставят ударную базу рук. На мой взгляд сначало нужно научиться мощно (по деревенски) бить кулаками, а потом уже можно переходить к открытой ладони, пальцам и т.д.
А вот про таеквондистов не согласен. Посмотрев олимпийские игры я решил, что они точно не умеют бить ногами. Может мне просто не повезло с тем, что я увидел. Я не ругаю таеквондо, так как система тут не причём и на показательных я видел людей, которые классно работают ногами, но олимпийские игры и несколько знакомых таеквондистов, лично на меня, произвели крайне негативное впечатление.

#6 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 707 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Март 2006 - 13:03

Здравствуйте.

Любопытно, много верных наблюдений, но поясните следующий момент:

для того чтобы ударить, боксер использует мышцы плеча, руки, добавляет энергию толчка ног и инерцию тела..


То есть в удар последовательно вкладывается рука, плечо, инерция тела и толчок ног. Можно и в обратном варианте, начиная движение с ног.

Сам принцип боксерского удара, выделяющий плечевой пояс и приподнимающий его делит тело боксера на две половины


Откуда же берется развал на две половины?

Здраствуйте и вам . Боксеры бьют от толчка ноги все остальное лишь последовательное описание. Китайцы начинают любое движение с центра тела и таким образом с самого начала мы имеем дело с всем телом. Проще говоря собираем его в единую конструкцию. Западный подход предполагает разделение тела для прорабатывание отдельных частей его. С телом собранным в одну точку легче . Боксер учится работать с помощью мышц которые имеют конечный потенциал и любая даже самая сильная мышца слабее всего тела. Тем более повторюсь китайцы прежде всего учаться работать с сухожилиями что по сравнению с мышцами более предпочтительно. Так как сухожилия не теряют свои свойства к старости естественно при постоянной их тренировке. С мышцами увы не так.
Ратник я как раз и говорю о том что бокс -это спорт. Но очень множество людей на полном серьезе составляют "боевые системы" говоря о том что руки их взяты от бокса и я не считаю что боксеры сьели собаку на ударах руками слишком много там дырок и в защите и в атаке и в тактике( повторюсь я не про ринг) ведь множество людей под влиянием сми считают бокс самым боевым из боевых.

#7 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 03 Март 2006 - 14:37

Ну так считают, наверное, в основном из-за быстрой подготовки к боям и быстрого начала спаррингов на тренировках.

#8 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 504 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 03 Март 2006 - 15:13

Уважаемый Shock

Чуствуется опытный боксер начавший приобщаться к другому способу работы руками ;)
Я сейчас иду в противоположном направлении.

Некоторые наблюдения над теми боксерами с которыми я общался:
- Отсутсвует понятие правильной постановка кулака - на мой взгляд им не хватает плоской макивары.
- Техника рук в боксе очень скудная.
- Боковые удары особенно по корпусу очень размашистые
+ В перчатках удар "от ноги" в среднем быстрее чем удар от бедра (с кайтеном) .

#9 tot

tot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 682 Сообщений:
  • Откуда:Столица
  • Стиль:по настроению

Опубликовано 03 Март 2006 - 15:31

Опять смешивается несколько разноплановых тем ,
опять это гониво про мышцы и сухожилия,
про китайцев и европейцев.
Это все общие шаблонные фразы, затасканные и ни к чему не обязывающие.
Сухожилия это "веревки" прикрепленные к костям. В результате тяги мышц вся конструкция приводится в действие.
Все надо развивать , а не кричать, что руки, ноги или хвост лучше
Почитайте о А. Зассе, разработавшем систему изометрических упражнений.
Мышцы могут работать в преодолевающем, уступающем и сдерживающем режиме. Может я не разбираюсь в анатомии и биомеханике, но мне непонятно, как сухожилия "работают" ? Импульс из головного мозга по нервам поступает в мышцу и та сокращается, возникает тяга, и действие по перемещению кости в пространстве осуществляется через сухожилие.

#10 tot

tot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 682 Сообщений:
  • Откуда:Столица
  • Стиль:по настроению

Опубликовано 03 Март 2006 - 16:28

По большому счету человек без работы мышц не можеть жить :lol:))
как он будет дышать, стоять? А ??????
Еще Сеченов писал, что любое действие человека в конечном счете ведет к мышечному сокращению.
А потом, про какой бой идет речь? а если про современный общевойсковой с взаимдействием родов и сил? И где место в этом бою отведено "китайской работе сухожилий" и какое это место?
китайская грамота это все.

#11 SinTao

SinTao

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 174 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 03 Март 2006 - 16:41

Вам не нужно закрепощать мышцы плечевого пояса для усиления ударной мощи.

Ох.... боксеры закрепощенные ?!! А сколько вы занимались боксом, уважаемый Shock ? Не тайским, не кикбоксингом, а именно классическим боксом ?
Представьте, что вашему сыну через год идти в армию, в какую секцию вы его отдадите что бы подготовить ?

#12 Stereo

Stereo

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 64 Сообщений:

Опубликовано 03 Март 2006 - 19:43

- Боковые удары особенно по корпусу очень размашистые

все удары в технике бокса,в том числе боковые,наносятся без замахов.

Отсутсвует понятие правильной постановка кулака

положение кулака должно гармонично вписываться во всю ударную траекторию,от стопы,до костяшек над средним и указательным пальцами.

Shock писал(а):
Сам принцип боксерского удара, выделяющий плечевой пояс и приподнимающий его делит тело боксера на две половины

я бы сказал немного иначе:сам центр,на который нанизывается,опирается техника,смещен несколько выше от привычного на востоке даньтяня,что обусловлено задачами и принципами построения техники в боксе.

#13 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 03 Март 2006 - 21:02

Возможно, что центр в боксе смещён несколько вверх по отношению к дань-тянь из-за большого внимания к технике уклонов в защите. Но по большому счёту, и в восточных единоборствах центр не застрял навсегда в дань-тянь (нижнем). В стиле вин-чун часто центр оказывается в среднем дань-тянь (уровень солнечного сплетения).

#14 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 066 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 03 Март 2006 - 23:03

все удары в технике бокса,в том числе боковые,наносятся без замахов.

О, блин! :shock: Пожалуйста, ма-аленький видеоролик ЛЮБОГО боксера, за исключением Кости Дзю, подтверждающий данное утверждение. Единственное ограничение- сей удар должен быть эффективным :wink:

#15 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 707 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 04 Март 2006 - 00:11

Вам не нужно закрепощать мышцы плечевого пояса для усиления ударной мощи.

Ох.... боксеры закрепощенные ?!! А сколько вы занимались боксом, уважаемый Shock ? Не тайским, не кикбоксингом, а именно классическим боксом ?
Представьте, что вашему сыну через год идти в армию, в какую секцию вы его отдадите что бы подготовить ?

Если мне сына за год готовить прийдется я по любому уж точно в бокс его отдавать не стану. Я ему лучше локти -колени поставлю и вертикальный удар кулаком, да пару захватов, а бокс спортсменам оставлю

#16 Stereo

Stereo

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 64 Сообщений:

Опубликовано 04 Март 2006 - 01:13

Начинающий
Сорри,роликов не искал.Так ставились удары в школе бокса,а далее кикбокса,где я занимался.Делать замах перед ударом,считается грубейшей ошибкой.Направление удара(прямой,боковой)корректируется скручиванием тела и подъемом плеча,локтя.Кулак,как был,например у подбородка,так от туда и стартует,никаких замахов.Делая замах,мы по сути выключаем руку из общей траектории удара,который наносится всем телом,по четко выстроенной конструкции от ступни до кулака.

#17 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 04 Март 2006 - 01:30

...китайская грамота это все.

Да никакой китайской грамоты. Речь, скорее всего, идет не о полном отказе от "услуг" мышц, а о более рациональном ("экономном") их использовании.
Shock, поправьте меня, если я не корректно выразился.

#18 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 066 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 04 Март 2006 - 01:59

И вот все бы хорошо, ну почти поверил :roll: но...

Направление удара(прямой,боковой)корректируется скручиванием тела и подъемом плеча,локтя.

Если без размаха, да еще и с поднятым плечом... :D Ой же как круто! :wink: "А где мне взять того боксера..." :lol:

#19 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 04 Март 2006 - 03:06

Здравствуйте.

Боксеры бьют от толчка ноги все остальное лишь последовательное описание.



Если разбираться подробно, то толчок ноги придает импульс движению бедра, бедро передает силу плечу, плечо - руке. Это не последовательное описание, это динамика движения и "развала тела на две половины" здесь не возникает. С другой стороны, и здесь Вы правы, в многих школах бокса действительно при постановке удара акцент движения приходится на плечевой пояс при слабой проработке движения бедер и ног. Но это возникает в случае неграмотной постановки техники.

китайцы прежде всего учаться работать с сухожилиями что по сравнению с мышцами более предпочтительно.



Сухожилия это неэластичные концы мышц, которыми мышца крепится к суставу. Мышца сокращается, усилие через сухожилия передается в сустав, который сгибается или разгибается. Уверен, что эту элементарную физиологию Вы знаете не хуже меня. Не очень понятно, как можно передавать усилия по сухожилиям и куда деваются находящиеся между ними мышцы?

#20 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 04 Март 2006 - 08:52

Если без размаха, да еще и с поднятым плечом... :D Ой же как круто! :wink: "А где мне взять того боксера..." :lol:

Вобщем то Вы напрасно иронизируете. Корректировка удара в боксе действительно происходит так как было написано. Но именно корректировка во время уже летящего удара. Это как во время стрельбы из пистолета (подтянули заднюю ногу к передней пуля летит выше, отодвинули вправо - пуля влево). Во время экзаменов в "физкультурном" по цпециализации бокса если Вы джеб нанесёте с предварительным замахом или перед хуком будете опускать руку вниз (а это делается именно для замаха) пятёрку за технику не когда не получите (по крайне мере в Малаховке).