Перейти к содержимому


  
Фото

武道 - Бу До - разбираем смысл


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#21 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 00:03

Японский аналог китайского термина "ушу" - "будзюцу". Насколько мне известно, у китайцев нет аналога японскому термину "будо" - термин "удао" мне никогда не встречался. Японцы очень многое взяли у китайцев, в том числе и письменность, но адаптировали всё под себя, под свои традиции и нужды.

Если Вас интересует мнение китайских лингвистов, то для чего тогда препарировать японский термин?



#22 AlexeyKuzmin

AlexeyKuzmin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 406 Сообщений:
  • Откуда:Москва Россия
  • Стиль:ушу

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 02:03

Предлагаю рассмотреть смысл Будо. 

 

В общем, предлагаю пообщаться и сравнить точки зрения, знания о происхождении самого иероглифа и о смысле будо как Пути. 

 

Боевое искусство не обязательно должно быть искусством смерти,  это может быть один из видов практики Дао (До). То есть способом совершенствования, внутреннего развития человека и одновременно неким Путем, по которму человек следует. 

 

Хотелось бы услышать так же мнения со стороны адептов китайских стилей, кто-то здесь вроде занимается переводами и может дать более развернутую трактовку иероглифу - Wu - 武

От адептов китайских стилей:

1. на мой взгляд, сами японцы не отождествяляют 武道 будо и   武士道 бусидо. Первое ближе к техническим аспектам единоборств, а второе ближе к сословной феодальной иерархии. Для китайцев сочетание 武士道 выглядит, наверное, изначально написанное "по-японски", это четко ассоциируется с Японией и милитаристами.

2. У китайцев, кроме ушу 武术, есть еще и 武艺 у-и - тоже воинское искусство, но с оттенком виртуозности, 武功 угун - боевое мастерство,功夫 гунфу,拳术 цюаньшу - кулачное искусство,格斗术 гэдоушу - рукопашный бой,

3. Сообщество мастеров боевых искусств называется улинь 武林 - лес воинов, наверное, можно так сказать; человек мира боевых искусств - это 武林人,кроме того есть 战士 чжань ши - боец,官兵 гуаньбин - офицеры и солдаты,  兵士 бинши - солдаты и сержанты,  士 ши - воин, сержант,  специалист, 兵 бин - солдат,  骑士 циши - рыцарь, больше в плане сословия воинов-наездников.

4. 侠 ся - рыцарь, больше в плане совокупности боевых качеств и черт характера,  英雄 инсюн - герой,好汉 хаохань - хороший китайский парень, надежный, испытанный человек,

5. 侠义 ся-и - рыцарство, рыцарская справедливость;  侠义道 ся-и-дао рыцарский кодекс, путь воина. В отличии от бусидо, предполагает большую преданность правилам и нормам, морали, конфуцианской этике, чувству справедливости, личной независимости. В этом сильное отличие от самурайской преданности сюзерену. Аналог самураев у китайцев - 兵家 бинцзя - солдатская семья - они с готовностью умирают за еду, которой их кормит господин, (Те же идеалы преданности, но они не владеют землей, кормятся только из жалования, и не наследуют титул).



#23 Неофит

Неофит

    Пацифист

  • Пользователи
  • 1 479 Сообщений:
  • Откуда:СССР
  • Стиль:Ближний бой

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 09:41

Цитата (не дословно):
"В реальном бою я познал смысл Будо - искусства убивать максимально быстро" (с) М.Мочидзуки
Так что толкование термина "Будо" практиками и последователями культурной традиции могут различаться.
"Умеющий убивать может и пожалеть, но если ты не умеешь убивать, тебч никто жалеть не станет" (с)

#24 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 10:00

Цитата (не дословно):
"В реальном бою я познал смысл Будо - искусства убивать максимально быстро" (с) М.Мочидзуки
Так что толкование термина "Будо" практиками и последователями культурной традиции могут различаться.
"Умеющий убивать может и пожалеть, но если ты не умеешь убивать, тебч никто жалеть не станет" (с)

Очень верное замечание!

Как бы ни цинично это звучало, но считаться с твоим мнением окружающие будут только тогда, когда это самое мнение ты сможешь отстоять, А гарантией этого авторитета всегда является сила (сила физическая, сила духа, сила здравого смысла и т.п.). То есть, если хочешь предотвратить конфликт, то ты должен быть уверен в том, что в противном случае тебе придётся вступить с оппонентом в жёсткое противостояние, которое вполне может закончиться фатально для одного из вас.

Острый меч опасен в бою, но безопасен в ножнах. Нахождение меча в ножнах не умоляет его потенциала. Практикующий будо, по моему мнению, должен развивать в себе боевые навыки и превращать своё тело в оружие для отстаивания справедливости, "покидать ножны" когда отсиживаться уже непозволительно, когда эти боевые навыки должны остановить преступника-агрессора и спасти жизнь и достоинство тех людей, которые не в силах сами постоять за себя.

Во всех развитых странах существует "Министерство обороны" и нигде нет "Министерства нападения". Агрессивная политика существует, но изначально агрессором себя никто не выставляет, прикрываясь различными "благими целями". Как тут не вспомнить фразу Александра Невского из одноимённого фильма: "Кто с мечом к нам придёт, тот от меча и погибнет!".



#25 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 10:24

От адептов китайских стилей:

 

 

Алексей, огромное спасибо. Помимо общего вопроса вы так же дали описание  士 ши, который находится и в составе японского 武士. Получается что именно он дает значение Путь война в 武士道.

 

Вы говорите 武道 что "ближе к техническим аспектам единоборств" - это в смысле мастерства владения, мастерства исполнения?


Практикующий будо, по моему мнению, должен развивать в себе боевые навыки и превращать своё тело в оружие для отстаивания справедливости

 

 

Поддерживаю. 



#26 AlexeyKuzmin

AlexeyKuzmin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 406 Сообщений:
  • Откуда:Москва Россия
  • Стиль:ушу

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 20:54

Алексей, огромное спасибо. Помимо общего вопроса вы так же дали описание  士 ши, который находится и в составе японского 武士. Получается что именно он дает значение Путь война в 武士道.

 

Вы говорите 武道 что "ближе к техническим аспектам единоборств" - это в смысле мастерства владения, мастерства исполнения?

 

В смысле обозначения профессии, и стиля жизни. Иногда "путь" 道 означал и профессию, и путь транспортировки товаров - чайный, соляной, шелковый, и была игра смыслов. Что не отвергает и значение пути, как учения.

武道 - это соответственно, может и просто обозначать профессию, типа "учитель фехтования", и мистический путь воина.

А Бусидо - это кастовый оттенок, идеология феодальной верности.



#27 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 21:25

Интересно, сколько еще десятилетий люди будут называть мордобой частью японского будо?

#28 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 23:11

 

武道 - это соответственно, может и просто обозначать профессию, типа "учитель фехтования", и мистический путь воина.

 

То есть, что-то вроде призвания? Выбранного занятия на всю жизнь?



#29 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 08:06

Интересно, сколько еще десятилетий люди будут называть мордобой частью японского будо?

До бесконечности. Сами японцы не всегда четко разделяют будо и будзюцу.

Оффтопик:
Ну ты в курсе. Не один раз спорили. При всем уважении к мнению Амацу-сенсея.



#30 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 08:34

До бесконечности. Сами японцы не всегда четко разделяют будо и будзюцу.

Оффтопик:
По плодам их узнаете :) Сейчас те, кто различают, почти вымерли



#31 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 10:34

Какое мнение было у Амацу-сенсея на этот счет? Можно узнать?



#32 TaijiTanglang

TaijiTanglang

    懶老外

  • Модераторы
  • 3 617 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Тайцзи танланцюань линии Мастера Ван Юаньцяня

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 10:36

Японский аналог китайского термина "ушу" - "будзюцу". Насколько мне известно, у китайцев нет аналога японскому термину "будо" - термин "удао" мне никогда не встречался. ?

Термин 武道, в китайском языке несомненно есть - взаимопроникновений межкультурных Китай-Япония очень много, одна тема японского меча в китайской поэзии чего только стоОит! Но термин этот указывает на аспект именно японсокой воинской культуры :

武道是日本武士的军事学,武士道则是武士阶层的道德规范。日本明治维新之后,为改变江户时代兵农分离的状况,于1871年创设日本警察,1873年施行徵兵令,1876年施行废刀令,以军人与警察取代武士,武道成为日本教育的重点。为推广武道,1895年于京都成立大日本武德会,1911年文部省将剑道与柔道加入中学校课程,1919年文部省将剑道、柔道、弓道合称为武道。同盟国军事占领日本时禁止武道课程。1958年,文部省将剑道、柔道、弓道及相扑加入中学校课程,合称为格技。


Возможно, здесь возможно сопоставлять его с китайским же термином 武德(но не Ханьским 武德舞и пр),вернее с так записываемым понятием окончательно и сформировавшимся в Минскую эпоху, когда как раз активно общались в этом вопросе! :D И заимствования в обе стороны тогда были очень и очень активны, были очень популярны в Китае у интеллигенции и знати разные аспекты японской воинской культуры( особенно мечи, немного об этом есть в статье на http://magazeta.com "Пыльными тропами истории" часть 2). Вероятно это было связано с типичным пораженческим перекосом в умах минской интеллигенции ввиду практически безусловного превосходства японских мечников над китайскими на ранних этапах противостояния с японскими пиратами 倭寇. Однако, и победа Ци Цзигуана в Тайчжоу по сути была превосходством его тактики и стратегии, не в последнюю роль основанной на новой организационной структуре его "боевой единицы" , выучки и железной дисциплины этих звеньев. То есть было по сути противоставление очень хорошей "командной игры" и " тактического слаживания" против "индивидуального мастерства", что тоже не прибавляло к ЧСВ знати и интеллигенции, ранее утверждавших культурное превосходство над японцами.
Ну и тд и тп
Есть куча кит.исследований на эту тему.
Как раз сейчас читаю диссер по этому периоду, очень познавательно.

Изменено: TaijiTanglang, 30 Июнь 2014 - 11:12


#33 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 10:47

Какое мнение было у Амацу-сенсея на этот счет? Можно узнать?

http://daitoryu.in.ua/dojo/materials/



#34 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 10:49

 

Смысл термина Будо.

В последнее время термин Будо твердо укрепился в сознании поклонников японских, да и вообще восточных единоборств. Часто его переводят как «боевые искусства». Автору такой перевод кажется не совсем корректным, в силу того, что в Японии выделяется как минимум три понятия, связанные с воинскими умениями – Будо, Будзюцу и Бугэй.

Родились эти понятия не одновременно, поэтому предлагаю начать с истории развития воинского мастерства в Японии. Писали об истории Будо многие, поэтому мы не будем повторяться и лишь вкратце пробежим по основным вехам.

Археологические раскопки приносят исследователям богатый фактический материал: мечи, наконечники стрел, копий, элементы доспехов, относящиеся к периоду Яёй (300 г. до н. э. — 250 г. н. э.). В записях «Кодзики», «Нихон Сёки» (8 век н.э.) и других преданиях, упоминаются мечи, копья, луки и другое оружие, что дает возможность предполагать о наличии неких приемов использования оружия уже в то время. Однако подробности, увы, никому не известны.

Формирование воинских умений в системы (рюги) и образование школ (рю) происходит примерно ко второй половине 16-го века. Именно этот период можно считать рождением Будзюцу – структурированной системы приемов, направленных на поражение противника, либо подчинение его силовыми методами. Проходит совсем немного времени, и сто лет сплошных междоусобных войн сменяются миром и спокойствием. Внутренние враги побеждены, внешних врагов нет. Интерес к Будзюцу у самураев пропадает – жизненной необходимости в методах боевой подготовки больше нет, да и для карьеры никаких бонусов владение Будзюцу не приносит. Тогда на первый план выходит воспитательный эффект от занятий единоборствами. Тут то и происходит трансформация Будзюцу, в явление, которое дословно переводится как «боевое искусство», - Бугэй. Для занятий боевыми искусствами на территориях княжеств открывались так называемые хан-гакко или клановые школы. Однако изучаться там должны были строго установленные школы, соревнования между школами и дуэли на заточенных мечах запретили, тренировки проводились главным образом в виде практики ката. Бугэй характеризуются отточенностью и красотой техники, связью с психологией, «духовностью» и поддержанием крепкого здоровья. Цель практики Бугэй виделась в совершенствовании человека, воспитании особого типа личности. Вполне уместны аналогии с другими японскими искусствами, формировавшимися примерно в тоже время: чайная церемония, икэбана, танцы и т.п.

Реформы, последовавшие за Реставрацией Мэйдзи, настолько изменили жизнь Японии, что даже в виде Бугэй, воинская традиция оказалась на грани вымирания, поскольку была тесно связанна с классом самураев. Преодолеть, если можно так выразиться, «классовые предрассудки», удалось Кано Дзигоро, сформулировавшего концепцию Будо как средства физического и духовного воспитания всей нации, не зависимо от классовой принадлежности. После Второй Мировой Войны, в эту концепцию добавилось понимание Будо как части национального спорта, что и послужило поводом говорить о рождении такого феномена как «гэндзай Будо» - современные воинские искусства.  

Таким образом, под современным Будо следует понимать дисциплины, имеющие связь с традиционными воинскими искусствами Японии (происходящие от них), использующиеся как средство физического (физическая культура, спорт), а так же духовного (часть японской культуры) развития детей и юношества.

Само слово Будо не было придумано Кано-сэнсэем, изначально оно обозначало Бусидо – мораль класса самураев, а к концу периода Эдо его стали применять в некоторых школах Будзюцу, как бы подчеркивая, что занятия в данной школе являются «путем» духовного развития через оттачивание приемов воинского искусства.

Путь (яп. до/мити) – одна из концепций китайской философии. Путь – это то, каким человек должен быть исходя из универсальных законов Вселенной, следуя критериям объективной реальности, нравственности, красоты и т.п. Путь, по которому человек должен следовать, будучи Человеком. Понятие пути тесно связано с понятием «сатори», которое означает обретение истины, понимание вещей, которых человек не понимал раньше. Следовательно, идти путем «Бу», значит стремиться к пониманию вселенских законов через практику воинских искусств. Практическое мастерство или умение «набить морду» является показателем правильности пути, но никак не его конечной целью. Именно поэтому автор выражает скромную надежду, что на читателей когда-нибудь тоже снизойдет озарение, и они перестанут спорить о том, кто сильней боксер или каратист, как долго надо «учить каратэ» чтобы уметь драться на улице, как защищаться на улице или победить в ММА с помощью айкидо. И поймут, что Будо – это не набор приемов самообороны на все случаи жизни или способ заработать себе на жизнь, развлекая любителей поглядеть, как мутузят друг друга на ринге профессиональные бойцы, а путь постоянной практики, самодисциплины и ответственности перед собой и окружающими.

   



#35 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 11:21

Золотая статья, Константин. Прям выражает на 100% мои  мотивы создания этой темы. 

 

Именно поэтому автор выражает скромную надежду, что на читателей когда-нибудь тоже снизойдет озарение, и они перестанут спорить о том, кто сильней боксер или каратист, как долго надо «учить каратэ» чтобы уметь драться на улице, как защищаться на улице или победить в ММА с помощью айкидо. И поймут, что Будо – это не набор приемов самообороны на все случаи жизни или способ заработать себе на жизнь, развлекая любителей поглядеть, как мутузят друг друга на ринге профессиональные бойцы, а путь постоянной практики, самодисциплины и ответственности перед собой и окружающими.

 

 

Единственное с чем я не могу согласится 

Само слово Будо не было придумано Кано-сэнсэем, изначально оно обозначало Бусидо – мораль класса самураев

 

 

Возможно что еще до времен формирования Бусидо - Будо как термин уже существовал. 


 

Я это уже читал на прошлой неделе  ;)  Там речь идет о Дайто-рю, не помню чтобы там было что-то именно о "будо". Ката-будо были. Дайторю, айкидзюдзюцу было. Будо - вроде нет. К тому же там в основном воспоминания о Хиса-сенсее, и его взгляд на перечисленные вещи. 



#36 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 12:04

Я это уже читал на прошлой неделе  ;)  Там речь идет о Дайто-рю, не помню чтобы там было что-то именно о "будо". Ката-будо были. Дайторю, айкидзюдзюцу было. Будо - вроде нет. К тому же там в основном воспоминания о Хиса-сенсее, и его взгляд на перечисленные вещи. 

У всех крупных мастеров свой взгляд на будо. В данном случае имеет место быть прямое противопоставление будо и будзюцу. В принципе аналогичная тема есть и в книгах Дрэгера.

И это еще не касаясь влияния японского национализма на тему топика.



#37 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 12:10

Единственное с чем я не могу согласится 

 

Возможно что еще до времен формирования Бусидо - Будо как термин уже существовал. 

если это мнение подкреплено какими-то материалами, то почему бы и нет :)