Перейти к содержимому


  
Фото

武道 - Бу До - разбираем смысл


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#1 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Июнь 2014 - 23:20

Предлагаю рассмотреть смысл Будо. 

 

33Eo7i-7lg4.jpg

 

Есть общепринятое массовое мнение о кодексе бусидо, о самураях, как о фанатах войны, постоянно готовящихся к смерти. Некоторые даже считают что будо - это подготовка война, путь война, постоянно думающего о смерти, о службе господину. 

 

Мне встречались разные описания. Но хотелось бы начать с того, что иероглиф Бу в Японии появился не сам по себе, а был взят из Китая, и в Китае этот иероглиф звучит как wu. Все знают про У-шу, так вот этот У и есть тот самый японский Бу. 

 

Есть такая интересная трактовка:

 

-gxMQVlGbwY.jpg

 

Китайский иероглиф «у» из слова «ушу» («боевые искусства») означает остановить войну и принести мир.

 

http://aikidomusubi.ru/node/294

 

 

В общем, предлагаю пообщаться и сравнить точки зрения, знания о происхождении самого иероглифа и о смысле будо как Пути. 

 

Боевое искусство не обязательно должно быть искусством смерти,  это может быть один из видов практики Дао (До). То есть способом совершенствования, внутреннего развития человека и одновременно неким Путем, по которму человек следует. 

 

Хотелось бы услышать так же мнения со стороны адептов китайских стилей, кто-то здесь вроде занимается переводами и может дать более развернутую трактовку иероглифу - Wu - 武


Изменено: Такэда Сингэн, 27 Июнь 2014 - 23:29


#2 Valetudoist

Valetudoist

    Бывалый

  • Пользователи
  • 529 Сообщений:
  • Стиль:Ушу Саньда, Бокс

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 11:33

Боевое искусство - искусство жизни.



#3 senkindi

senkindi

    Новичок

  • Новички
  • 8 Сообщений:
  • Стиль:вин чун

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 13:10

предлагаю рассмотреть вторую часть , шу или до , и желательно без больших букв , ато на мой взгляд первую часть уже замурыжили вусмерть



#4 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 13:46

Оффтопик:
Какой бред...

Читаем труды Кано, старых мастеров кендо. Получаем хорошее понимание идеи будо.

Только вот "кейко, кейко, кейко" должно быть во главе угла.

ЗЫ В слове "воин" нет буквы "й".


Изменено: ЗСВ, 28 Июнь 2014 - 13:48


#5 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:02

предлагаю рассмотреть вторую часть , шу или до , и желательно без больших букв , ато на мой взгляд первую часть уже замурыжили вусмерть

 

Давайте рассмотрим и вторую часть, будет полезно. С До более менее понятно, а вот шу - будет для меня лично новым, может еще и другим пригодится. 

Как-то мне китаец года 2 назад объяснял что такое ву-ся (wu xia), но давно дело было. Я лишо только запомнил что это искусство-мастерство, в том смысле что посредством этого достигается некое высокое качество, высокое мастерство. 


 

ЗЫ В слове "воин" нет буквы "й".

 

Спасибо, что напомнили. Все никак не отучусь. 

 

 

Читаем труды Кано, старых мастеров кендо. Получаем хорошее понимание идеи будо.

Только вот "кейко, кейко, кейко" должно быть во главе угла.

 

 

Ну и что там в трудах написано? Что:

 будо - боевых искусств как систем интегральной физической и духовной тренировки 

 

 

Или что-то другое?



#6 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:12

если не изменяет память, трактовка Бу была подробно рассмотрена в одной из статей Алексея Горбылева. Вряд ли на настоящий момент, можно сказать что либо полнее



#7 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:13

если не изменяет память, трактовка Бу была подробно рассмотрена в одной из статей Алексея Горбылева. Вряд ли на настоящий момент, можно сказать что либо полнее

 

Посоветуйте, пожалуйста, где можно эту статью найти. С удовольствием бы почитал. 



#8 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:22

вот, к сожалению, не припомню, кажется в каком то из Хидэнов. 



#9 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:30

вот, к сожалению, не припомню, кажется в каком то из Хидэнов. 

Хидэн №1 "Эволюция представлений о назначении воинских искусств в трактовках смысла иероглифа У".

Статья действительно хорошая. Не думаю, что есть смысл копать глубже.


Изменено: ЗСВ, 28 Июнь 2014 - 16:32


#10 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:44

Кано начал заниматься дзю-дзюцу, чтобы окрепнуть физически. Когда он достиг этой основной цели, он заметил: «В результате своих занятий дзю-дзюцу я полностью изменился с точки зрения физического развития». Сравнивая дзю-дзюцу с популярными видами спорта того времени, такими как гимнастика, бейсбол, гребля, бег и короткие пешие походы, он пришел к выводу, что дзю-дзюцу является наиболее эффективной деятельностью для физического развития человека. Психологические и духовные аспекты также принимались во внимание.
«Занятия не только приносят удовольствие. Я пришел к глубокому пониманию, что это очень эффективный метод тренировки тела и разума… В юности меня знали как вспыльчивого, нетерпеливого человека. Занимаясь дзю-дзюцу, я смог воспитать самоконтроль, изменить в лучшую сторону темперамент и чувствую, что стал более развитым психологически. Более того, в ходе тренировки человек учится понимать принципы атаки и защиты, которые применимы ко всем жизненным ситуациям».

 

 

http://judoforall.ru...ernization.html

 

ЗСВ - что скажете? Кано тоже говорит бред?


ЗСВ, давайте разбираться с точкой зрения Горбылева. В начале он дает вот такие же самые описания как и здесь в начале темы. А потом дает другие версии от японских лингвистов, имеющих другое понимание термина. Но мне было интересно послушать мнение китайских лингвистов о происхождении своего иероглифа, а не японских, желающих выдать это на японский манер. 

 

d851b1ac2825.jpg



#11 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 16:56

http://judoforall.ru...ernization.html

 

ЗСВ - что скажете? Кано тоже говорит бред?


ЗСВ, давайте разбираться с точкой зрения Горбылева. В начале он дает вот такие же самые описания как и здесь в начале темы. А потом дает другие версии от японских лингвистов, имеющих другое понимание термина. Но мне было интересно послушать мнение китайских лингвистов о происхождении своего иероглифа, а не японских, желающих выдать это на японский манер. 

 

d851b1ac2825.jpg

В начале статьи Алексей Михайлович разве не на китайское понимание ссылается? Не ссылается на БКРС и авторитетные китайские источники?

Я понимаю, что японцы предложили другую трактовку, которая не вписывается в ваши идеи о будо. Но что тут сделаешь?



#12 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 17:05

 

 

 

 

Зачатки первых систем ушу возникли еще до становления китайской государственности, но до III-IVвв. видимо не существовало ушу в полном объеме — была лишь подготовка воинов, «воинское ремесло», которое первоначально имело вид танцевально-боевых упражнений, а позже приобрело статус военизированной учебной дисциплины в специальных учебных заведениях. 
К концу II века вся индивидуальная подготовкка воинов была объединена под названием уи. Этот термин сохранялся на протяжении многих столетий, и впоследствии стал синонимом к ушу. В уи вошли цзюэди (борьба), шоубо (рукопашный бой), техники работы с оружием. Комплексы имитировали бой голыми руами, бой с оружием, защиту от вооруженного нападения. Обучение базировалось на комплексах формальных упражнений — таолу — которые выполнялись как индивидуально, так и с партнерами. 

В периоды «Весен и Осеней» (770-476гг. до н.э.) и Воюющих Царств (475-221гг. до н.э.) жили и работали крупнейшие китайские философы: Конфуций, Лао-цзы, Мэн-цзы, Чжуан-цзы. Китаю был передан духовный импульс, повлиявший на развитие всей Восточной Азии в последующую пару тысячелетий. В Iв. в Китай из Индии начал проникать буддизм. Все эти философские системы учили видеть общее за разнородными вещами повседневности. Так как боевыми искусствами занимались не только простые воины (выступить в поединках на помостах не чурались даже некоторые императоры), то китайские воинские искусства постепенно начали сливаться с философскими системами, перерастая уровень простого набора приемов ведения боя. Возможно, именно благодаря этому они и не затерялись в веках, а развились и дожили до наших дней.

Примерно в VIв. в Китай пришел индийский миссионер Бодхидхарма, который стал проповедовать буддизм в монастыре Шаолинь неподалеку от Лояна. Согласно легенде именно он основал знаменитый шаолиньский стиль ушу. По преданиям впоследствии шаолиньские монахи помогли вернуть престол второму императору династии Тан — Ли Шиминю — и тот разрешил монастырю содержать монашеские войска. Появился специальный термин — усэн (монах-боец).


В сунскую эпоху (960-1279) немало монахов, в том числе и усэнов, стало уходить в мир, слагая с себя монашеские обязательства. В XIIIв. шаолиньское ушу пришло в упадок из-за многочисленных гонений на буддизм и монгольского вторжения. В 1224 году в монастырь Шаолинь пришел молодой человек, взявший монашеское имя Цзюэюань. Увидев плачевное состояние ушу в монастыре, он решил, что утеряна истинная традиция боевого искусства, и став ее возрождать он, фактически, создал новый стиль, доживший до наших дней.
 
 
 

В слове ушу - два иероглифа:  - у и  - шу. Поверхностное толкование их или дословный перевод означает “военное” (“боевое”) “искусство”. Рассмотрим внимательнее структуру первого древнего знака “У”. Иероглиф “У” состоит из двух компонентов: ge.jpg - “Гэ”, zhi.jpg- “Чжи”. Знак “Гэ”, находящийся справа, обозначает вид древнего оружия на длинной рукояти (клевца или алебарды). Этим оружием в древности была вооружена пехота, и именно им вооружены терракотовые воины из г1.jpgробницы Ци Цзигуана. В левой части иероглифа “У” под знаком “Гэ” расположен знак “Чжи”, которым еще в ранних письменных памятниках времён династии Чжоу обозначался глубокий отпечаток следа в песке. Впоследствии этот знак приобрел значение “останавливать”, “прекращать”, “препятствовать”. Таким образом, сочетание этих двух знаков в одном иероглифе означает “остановить (прекратить) действие оружия” или “воспрепятствовать применению оружия”. Этот смысл нашел своё отражение в сопутствующей знаку “У” пословице: “Чжи гэ - вэй у” - “остановить алебарду - прекратить войну (бой)”. Во все времена истинной целью любого мастера боевых искусств было использование своего умения во имя прекращения насилия и восстановления мира и гармонии. Таков, в конечном счете, и смысл иероглифа “У” из слова ушу.

Являясь примером соединения эстетико-философской мысли и практики, ушу - это особого рода духовно-практическое познание мира.

 

 

http://bajiwuxue.nar...rticles/wu.html

 
Ну вот в общем-то. Такие сведения есть. Сами представители ушу, как-то иначе относятся к wu - нежели японцы, которых селектировал Горбылев. 

В начале статьи Алексей Михайлович разве не на китайское понимание ссылается? Не ссылается на БКРС и авторитетные китайские источники?

Я понимаю, что японцы предложили другую трактовку, которая не вписывается в ваши идеи о будо. Но что тут сделаешь?

 

Да как раз вписывается. Я нахожу множество подтверждений своему пониманию Будо как именно Пути, как одному из способов духовного совершенствования вместе с развитием физического тела. 

 

И я не обязан верить в какие-нибудь кодексы самураев, которые резали друг друга и верили в то, что бусидо это подгтовка к смерти, или кодекс чести самурая. Ну у них при военном режиме была другая трактовка. Но то дело - бусидо. А другое дело будо - как Путь 武.

 

Морихэй Уэсиба восстановил идею будо назвав свою систему Ай Ки До. Дзигиро Кано тоже воспринимал боевые искусства как - очень эффективный метод тренировки тела и разума. 

 

Если кто считает что будо - это путь боевухи, набитых кулаков, выбитых зубов, ломаных костей, зарубленных противников - это их право. 

 

У меня есть мое собственное право воспринимать мир, таким каким я его осознаю и находя такие подтверждения как здесь приведены не чувствую стеснений выражать свое видение. 

 

Если мое представление о Будо не вписывается в ваше понимание - то тут ничего не поделаешь. 


  • Яри это нравится

#13 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 17:51

Есть ещё такое мнение по этому поводу:

 

Выживание — основной инстинкт человека. Будзюцу — это техники созданные для того чтобы победить противника и выжить самому. Иероглиф “бу” в слове “будо” часто интерпретируется в Японии как состоящий из двух компонентов “хоко” (копьё) и “томеру” (останавливать), то есть его японское значение “останавливать бой”. Эта интерпретация противоположна оригинальном китайскому значению “останавливать кого-то используя копьё”, означающему животный инстинкт сильного подчинить слабого. Во время хаоса периода Воюющих Царств (XV-XVI вв.) в японской истории, множество полководцев и их армий, утверждая свою правоту, шли в бой с целью одолеть других, делавших то же самое. Война означает смерть, и это и есть значение “бу”. Независимо от справедливости причины забирать жизнь, нельзя убежать от факта, что убийство это отвратительное и грязное дело. Вот почему “буси” обратились к конфуцианству, даосизму и буддизму в поисках мира для своего сердца. Итогом этого поиска решения моральных диллем, стало слияние “бун”, или “букв” и “бу”. Буси почувствовали необходимость учиться “Пути слов” так же как и воинскому искусству. Перо не стало главней меча, но перо и меч образовали могучий союз. В течении 300 лет периода Токугава (1603-1867), Япония самоизолировалась от остального мира (сакоку), и в этом горне воинские искусства закалялись и оттачивались эволюционируя в уникальную японскую систему объединяющую “бун” и “бу” в единое целое, создав, таким образом, путь развития личности известный сегодня как “будо”.

 

 Inoue Yoshihiko «Kendo Kata: Essence and Application»



#14 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 527 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 20:31

После меча рука сама идет к перу, ведь и "меч принес и мир". Пишу в тихаря библейские стихи, по аграфа и апокрифам, в перемешку с шашко-рю. Утес, закат, пластунский меч и заметки в айфоне...

#15 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 20:49

Посоветуйте, пожалуйста, где можно эту статью найти. С удовольствием бы почитал. 

Так Вы к нему лично обратитесь. Он здесь на форуме под ником shigetsu



#16 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 21:03

Так Вы к нему лично обратитесь. Он здесь на форуме под ником shigetsu

 

 

Спасибо за информацию. Надо будет и правда спросить, почему он придерживается трактовки японских лингвистов. 



#17 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 106 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 21:23

Да как раз вписывается. Я нахожу множество подтверждений своему пониманию Будо как именно Пути, как одному из способов духовного совершенствования вместе с развитием физического тела. 

 

И я не обязан верить в какие-нибудь кодексы самураев, которые резали друг друга и верили в то, что бусидо это подгтовка к смерти, или кодекс чести самурая.

 

Краеугольный камень бусидо - не в смерти, а в служении господину. Мертвый самурай господину обычно не очень полезен :)

 

Вы эти самые "кодексы самураев" читали? Внимательно? Не сомневаюсь, что да. Но в таком случае весьма удивительно, что вы не поняли главную причину, по которой самураи "выплясывали" вокруг идеи смерти. Эта причина - необходимость психической подготовки воина, которого невозможно пронять ничем. Который способен, в случае необходимости, выкладываться на все 200%, без оглядки на инстинкт самосохранения, лишения, боль, раны и прочее. Самурайский "курс молодого бойца" в своем классическом и законченном виде начинает с того, что будит в ребенке (обучение начиналось в 5-6 лет) инстинкт смерти, и в дальнейшем последовательно трансформирует ему психику, превращая в боевую машину, абсолютно лишенную слабостей, а также всяких комплексов как в части убийства кого бы то ни было (часто включая собственных близких), так и в части своей смерти. А чтобы эта машина не становилась кровавым маньяком и вообще поддавалась как самоконтролю, так и контролю со стороны, была разработана целая система культурно-нравственных привязок, превращавшая результат в нечто цивилизованное.

 

Пока в стране шла бесконечная гражданская война, эта практика была вполне логична и к месту. Но когда с приходом к власти Токугавы и наступлением мирного времени самурайство утратило реальную почву для подобных подвигов, а традиции воспитания и менталитет остались, - вот тогда-то и вышли на первый план те самые культурно-нравственные привязки, придав старой инфернальщине новый, мирный смысл и в конечном итоге сформировавшие Путь воина в современном его понимании - как путь самосовершенствования.


Выживание — основной инстинкт человека. Будзюцу — это техники созданные для того чтобы победить противника и выжить самому.

 

Выживание воина в битве желательно, однако опционально. Главной задачей является выживание тех, кого этот воин защищает. Поэтому почти в любой культуре мира (у японцев эта идея была лишь чуть больше обычного развита) декларируется готовность воина к смерти и самопожертвованию в случае нужды.


Изменено: Яри, 28 Июнь 2014 - 21:20


#18 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 21:59

Скажите, Такэда Сингэн, почему Вы "привязываете" толкование японского иероглифа к его китайскому родоначальнику? Язык - не статичен. Я бы сказал, особенно японский. За последние 100 с "хвостиком" лет, если не ошибаюсь, было 3 реформы языка. Многие иероглифы изменились или поменяли значение. Так с чего Вы взяли, что японский иероглиф 武 в 17-18 веке, когда и появился термин будо, имел такое же значение как его китайский родоначальник? Мы можем только сравнивать их, наблюдать эволюцию языка но не трактовать правильность одного, исходя из другого. Они оба самодостаточные, не смотря на общее прошлое.


Изменено: lifeMaker, 28 Июнь 2014 - 22:27


#19 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 22:26

Краеугольный камень бусидо - не в смерти, а в служении господину. Мертвый самурай господину обычно не очень полезен :)

 

 

Да, здесь я с вами полностью согласен, что во времена Сэнгоку Дзидай и становления Токугава - сложился идеал самурая и служения господину и психологическая подготовка война к смерти была очень важна. Здесь ни у кого вопросов не возникает почему так сложилось и как оно происходило. 

 

Однако, такое восприятие Пути воина я бы относил именно к бусидо. Как Путь воина. Путь Буси  - путь самурая на службе. 

 

В этой теме я хотел бы обратить внимание на Будо как на Путь совершенствования природы человека (физической, психической, духовной) с помощью занятия боевыми искусствами. 

 

Предлагаю переосмыслить и рассматривать термин будо как путь развития.  И перестать его смешивать с бусидо, термином который обозначал путь развития сословия буси в эпоху самураев. 


Скажите, Такэда Сингэн, почему Вы "привязываете" толкование японского иероглифа к его китайскому родоначальнику? Язык - не статичен. Я бы сказал, особенно японский. За последние 100 с "хвостиком" лет, если не ошибаюсь, было 3 реформы языка. Многие иероглифы изменились или поменяли значение. Так с чего Вы взяли, что японский иероглиф 武 в 17-18 веке, когда и появился термин бусидо, имел такое же знание как его китайский родоначальник? Мы можем только сравнивать их, наблюдать эволюцию языка но не трактовать правильность одного, исходя из другого. Они оба самодостаточные, не смотря на общее прошлое.

 

Да, наверное причиной этого является знакомство с принципами Дао и тайцзи. К айкидо я пришел уже после того как было сформировано некоторое понимание Пути на базе дао. И я нашел для себя много общего. И пришел не потому что я хотел научится драться в подьездах и в уличных драках, это у меня было достаточно и до того, а скорей потому что хочется сохранить здоровье при сидячей работе, сохранять ясность сознания, развивать концентрацию, терпение и выдержку, когда имеешь дело с дубаломами на работе. 

 

Наверное потому и смотрю больше исходя из китайских истоков, с упором на До. 

 

При этом я понимаю, что люди живут порой в таких дворах и условиях, как у нас были в 90ых и начале двухтысячных. До сих пор есть такие города и дворы, где отношения остались на том же уровне. И для них это До мало актуально, им нужно свои зубы и носы защищать, при такой реальности конечно не до практики саморазвития. Другая психология, другое понимание. 

 

Я наверное изнежился. Перестал пить, кроме немножко по праздникам, бросил курить. Не хожу по злачным местами темным дворам. Совсем мирный стал  ;) Дзадзен два раза в день портят человека :) 


Изменено: Такэда Сингэн, 28 Июнь 2014 - 22:27


#20 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 28 Июнь 2014 - 22:28

Поправил опечатки в прошлом посте.