Перейти к содержимому


  
Фото

БИ и религиозные традиции


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
583 ответов в теме

#301 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 12:01

Это решает монах. Но за убийство его исключат из Сангхи.

ну вот видите ? вы даже не можете ответить прямо на простой вопрос. значит в теме вы не разбираетесь



#302 Sharingan

Sharingan

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 341 Сообщений:
  • Откуда:Тамбов, Россия

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 12:05

ну вот видите ? вы даже не можете ответить прямо на простой вопрос. значит в теме вы не разбираетесь

 

Я дал Вам самый прямой и недвусмысленный ответ: за любое убийство - исключение из Сангхи. 

Что еще надо?

Не нравится мой ответ, читайте ответ монаха специально для Вас http://forum.therava...php?f=11&t=1030



#303 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 12:27

И Дзен - это религия, т.к. предполагает принятие определенных метафизических принципов. 

 

Это ваше представление о Дзен. 

 

Мое представление о дзен - это учение, а не религия. Религия это буддизм, а Дзен это учение развившееся на базе буддизма под большим влиянием даосизма. В основе Дзен практика созерцания в дзадзен, а не изучение сутр или буддизма как религии. 

 

Дзен учит тому, что практикуя дзадзен можно познать свою природу и обрести просветление. Само слово дзен переводится как глубокое сосредоточение или созерцание. 

 

Это база. На основе этой базы после обретения просветления человеку нужно жить дальше в том же самом мире и сохранять свое Дзен состояние и дзен восприятие мира, иначе просветление это исчезнет и забудется и человек переключится на восприятие мира через ум опять. 

 

Остальное все, это наросты - школы Риндзай, Сото, прочие институты и организации, которые используют тематику дзен буддизма, чтобы набрать последователей, построить систему обучения, собирать пожертвования и уже в современном мире проводить семинары и практики, втягивая в это дело иностранцев, в том числе. Это внешний облик дзен буддизма, который может представляться большинству людей как религия. 

 

Почему я называю это наростами? Потому что Дзен как учение имеет четыре принципа отрезающих это учение от буддизма как от религии вообще. 

 

Это принципы : 1) Передача учения идет вне священных писаний 2) Не следует опираться на слова и тексты 3) Дается прямое указание на сознание человека 4) Созерцая свою природу становится Буддой. 

 

Но как только человек вступает в какую-то школу или религиозный институт сформировавшийся на базе буддизма или дзен буддизма, он уже начинает заниматься чем угодно, лекции слушает, сутры читает, ездит в поездки паломником. Но это не Дзен, это изучение Дзен, а не его практика. 

 

Поскольку про Дзен и про буддизм написаного много сутр и книг, вместо практики Дзен идут чтения и осмысления, ведутся беседы до бесконечности. А на саму практику уделяется в лучшем случае часик в день. В лучшем случает. 

 

Это как в карате. Вместо реальной практики боевых состояний, когда тебя бьют, а тебе надо что-то делать. Вместо ощущения опасности, вместо наработки навыков выхода из драки - изучаются ката, люди ходят годами в додзе, чтобы по полтора часа заниматься три раза в неделю, платя взносы.  Научить человека драться и адаптироваться к состоянию стресса во время драки можно научить за полгода. А вот на карате ходить можно и десять лет и пятнадцать лет и потом в драке получить ножом в брюхо, только потому что человек растерялся и не был готов к появлению ножа. 

 

Я очень уважаю карате как путь и как способ практики, но просто использую доступный пример, как можно изучать Дзен десятилетия по всем канонам, но так и не добраться до сути. Или заниматься карате, но так и не развить чутье, при котором проходя во двор можно почуять стоящую у подьезда опасность с намерением агрессии. 

 

Вот вы скажите, что лучше быть хорошим бойцом и часто побеждать участвуя в драках, например из десяти выигрывать 9 драк, но в одной тебе разобьют морду или сломают руку.  Либо быть не самым сильным бойцом, но тебе за всю жизнь не сломают ни нос, ни руку, не выбьют плечо. Какой вам вариант ближе? 

 

Первое соотносится с изучением Дзен как религии, второе есть чистый дзен. 



#304 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 12:30

Это принципы : 1) Передача учения идет вне священных писаний 2) Не следует опираться на слова и тексты 3) Дается прямое указание на сознание человека 4) Созерцая свою природу становится Буддой. 

А у Вас есть наставник в дзэн, если не секрет?



#305 Sharingan

Sharingan

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 341 Сообщений:
  • Откуда:Тамбов, Россия

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 12:34

Это ваше представление о Дзен. 

 

1) Мое представление о дзен - это учение, а не религия. Религия это буддизм, а Дзен это учение развившееся на базе буддизма под большим влиянием даосизма. В основе Дзен практика созерцания в дзадзен, а не изучение сутр или буддизма как религии. 

 

2) Дзен учит тому, что практикуя дзадзен можно познать свою природу и обрести просветление.

 

1) Коли это учение требует принятие каких то метафизических догм на веру, значит религия. Тут уж как не крути.

2) Любая (почти) школа буддизма учит, что познать свою природу можно практикуя сосредоточение и созерцание.


Изменено: Sharingan, 21 Июнь 2014 - 12:35


#306 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 12:59

А у Вас есть наставник в дзэн, если не секрет?

 

Наставника дзен у меня нет.  У меня есть наставник в айкидо. 



#307 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 802 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:01

По-моему, пора закрывать тему... 

Можно просто разделить на буддизм и всё прочее



#308 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:06

Наставника дзен у меня нет.  У меня есть наставник в айкидо. 

В одном питерском издании я читал статью одного дзэнского монаха, который давал рекомендации по практике тем, у кого нет наставника (при этом, конечно, сказал, что с наставником гораздо лучше). Так вот, там было, если я не ошибаюсь, 10 правил, одно из которых - постоянно перечитывать сутры класса "праджняпарамита".



#309 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:08

1) Коли это учение требует принятие каких то метафизических догм на веру, значит религия. Тут уж как не крути.

2) Любая (почти) школа буддизма учит, что познать свою природу можно практикуя сосредоточение и созерцание.

 

Это ваше право давать такую трактовку Дзен. Вы можете воспринимать ее как религию исходя из своих представлений и параметров классификации. Для меня достаточно было показать свою точку зрения, где я вижу Дзен как практическое учение, где занимаются действием, а не веруют в Бога, веруют в Будду, веруют еще во что-то. В дзен никто не ждет помощи свыше и не верит в появление спасителей. Полагаются на развитие способности созерцать и осознавать текущее состояние. 

 

У меня нет нужды вас переубеждать. Потому что в действительности есть много религиозных институтов использующих дзен в одном купэ с верой в Будду, и преподносящих дзен-буддизм как религию. 



#310 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:10

Я дал Вам самый прямой и недвусмысленный ответ: за любое убийство - исключение из Сангхи. 

 

и это совершенно неверно. исключение предусмотренно за аггрессивное, намереное и предумышленное убийство (не считая еще нескольких условий)

 

 

Thus if he were to strike a person unthinkingly in a sudden fit of rage, without being clear about what his intention was, it would not qualify as "intentional" here. Следовательно, если монах необдуманно ударит человека в порыве ярости, не имея чёткого понимания своего намерения, поступок не будет считаться "намеренным". Комментировать>> The Commentary seconds this point when it defines having made the decision as "having summoned up a reckless mind state, 'crushing' through the power of an attack." В комментарии эта точка зрения поддерживается в определении "принятия решения" как "вызвав в своём уме безрассудное состояние, 'сокрушающее' силой атаки". Комментировать>> The Sub-commentary does not explain crushing or attack here, but apparently they mean aggressively overcoming, through a brute act of will, any contrary or hesitant thoughts in the mind. В подкомментарии слова "сокрушающее" и "атака" не объясняются, но видимо они означают агрессивное преодоление любой противоположной мысли или колебаний с помощью жёсткого усилия воли. Комментировать>> The Vinita-vatthu contains a few cases where bhikkhus kill people in situations where they did not even know that there was a person there: throwing a stone over a precipice, not knowing that there was a person standing below; sitting down on a pile of cloth on a chair, not knowing that a child was underneath the cloth; and setting fire to a grove, not knowing that there were people in the grove. В Винита-ваттху описывается несколько случаев, когда монахи, не зная, что от их действий может кто-то пострадать, были причиной смерти людей: монах бросил камень в пропасть, не зная, что внизу стоит человек; монах сел на стул, на котором лежала куча белья, не зная, что под этой кучей лежит ребёнок; монах поджёг рощу, не зная, что в ней находятся люди. Комментировать>> The Buddha dismisses the first two cases without explanation as not coming under this rule. Будда не назначил никакого наказания монахам в первых двух случаях, сочтя их не подпадающими под данное правило и не дав никаких дополнительных объяснений. Комментировать>> The last he classifies as an example of not aiming at death. Последний инцидент он расцени как случай, когда смерть человека не является целью поступка.

http://www.theravada...ations/File/235

.



#311 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:14

Наставника дзен у меня нет.  У меня есть наставник в айкидо. 

А Вы общались с монахами дзэнскими или с серьезными практиками дзэн?



#312 Sharingan

Sharingan

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 341 Сообщений:
  • Откуда:Тамбов, Россия

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:15

В Винита-ваттху описывается несколько случаев, когда монахи, не зная, что от их действий может кто-то пострадать, были причиной смерти людей: монах бросил камень в пропасть, не зная, что внизу стоит человек; монах сел на стул, на котором лежала куча белья, не зная, что под этой кучей лежит ребёнок; монах поджёг рощу, не зная, что в ней находятся люди. 

 

Это была самозащита, да?  :D



#313 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:25

Это была самозащита, да?  :D

нет. вот это была.

 

Thus if he were to strike a person unthinkingly in a sudden fit of rage, without being clear about what his intention was, it would not qualify as "intentional" here. Следовательно, если монах необдуманно ударит человека в порыве ярости, не имея чёткого понимания своего намерения, поступок не будет считаться "намеренным". Комментировать>> The Commentary seconds this point when it defines having made the decision as "having summoned up a reckless mind state, 'crushing' through the power of an attack." В комментарии эта точка зрения поддерживается в определении "принятия решения" как "вызвав в своём уме безрассудное состояние, 'сокрушающее' силой атаки". Комментировать>> The Sub-commentary does not explain crushing or attack here, but apparently they mean aggressively overcoming, through a brute act of will, any contrary or hesitant thoughts in the mind. В подкомментарии слова "сокрушающее" и "атака" не объясняются, но видимо они означают агрессивное преодоление любой противоположной мысли или колебаний с помощью жёсткого усилия воли.



#314 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:37

нет. вот это была.

 

Thus if he were to strike a person unthinkingly in a sudden fit of rage, without being clear about what his intention was, it would not qualify as "intentional" here. Следовательно, если монах необдуманно ударит человека в порыве ярости, не имея чёткого понимания своего намерения, поступок не будет считаться "намеренным". Комментировать>> The Commentary seconds this point when it defines having made the decision as "having summoned up a reckless mind state, 'crushing' through the power of an attack." В комментарии эта точка зрения поддерживается в определении "принятия решения" как "вызвав в своём уме безрассудное состояние, 'сокрушающее' силой атаки". Комментировать>> The Sub-commentary does not explain crushing or attack here, but apparently they mean aggressively overcoming, through a brute act of will, any contrary or hesitant thoughts in the mind. В подкомментарии слова "сокрушающее" и "атака" не объясняются, но видимо они означают агрессивное преодоление любой противоположной мысли или колебаний с помощью жёсткого усилия воли.

Это пратимокша? Давайте на санскрите разбирать! :)



#315 Sharingan

Sharingan

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 341 Сообщений:
  • Откуда:Тамбов, Россия

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:44

нет. вот это была.

 

Ну дык там дальше и написано:

 

 

Там снова происходит перетасовка терминов, например, слово "умышленно" используется для описания того, что в Винита-ваттху описывается как "осознанно". Важным моментом в заключении, которое там делается, является то, что в факторе намерения обязательным элементом является фактор понимания. Говорится, что, монах должен понимать: "Это живое существо".


#316 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:47

Дзен - это религия в чистом виде.

Видите- ли, Ваше представление о дзене напоминает скорее Хинаяну. Школа Сото- не единственное направление дзена и чань. А потом, как здесь уже сказали, в начало любой религии  положено: либо конкретное учение, либо философская идея, которая обросла традициями, обрядами и ритуалом.



#317 Sharingan

Sharingan

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 341 Сообщений:
  • Откуда:Тамбов, Россия

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 13:53

Видите- ли, Ваше представление о дзене напоминает скорее Хинаяну. 

Мое представление о Дзен как религии сугубо с т.з. религиоведения. :)



#318 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 14:05

Мое представление о Дзен как религии сугубо с т.з. религиоведения. :)

А меня ни религиоведение, ни религия ни разу не интересуют. Меня интересует философская концепция дзен и ее практическая реализация. А всякие бодхисаттвы, махасаттвы, сандха- это без меня. Кто-то огню поклоняется- бог в помощь, а я на нем мясо жарю.



#319 Sharingan

Sharingan

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 341 Сообщений:
  • Откуда:Тамбов, Россия

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 14:09

А меня ни религиоведение, ни религия ни разу не интересуют. Меня интересует философская концепция дзен и ее практическая реализация. А всякие бодхисаттвы, махасаттвы, сандха- это без меня. Кто-то огню поклоняется- бог в помощь, а я на нем мясо жарю.

 

Ну тогда это не дзен, а просто дзадзен :)

 

Хотя Доген и любил говаривать, что Дзен это и есть дзадзен, но не все с ним согласны.

 

И вообще, осознанность в повседневной жизни была всегда, от самых истоков буддизма, краеугольным камнем Учения, это далеко не изобретение дзена. Просто другие школы буддизма не окружает ореол Японии, самураев, шаолиня и вообще БИ.


Изменено: Sharingan, 21 Июнь 2014 - 14:17


#320 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Июнь 2014 - 14:19

Ну тогда это не дзен, а просто дзадзен :)

 

Хотя Доген и любил говаривать, что Дзен это и есть дзадзен, но не все с ним согласны.

Причем здесь дзадзен? Еще раз повторяю: медитация- это не дзен, медитация только то, что позволяет понять, что такое дзен. А дальше медитация не нужна. Дзен- это интуитивный разум. Осознанная интуиция. Доген мордой в стенку всю жизнь просидел. И?