Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо и современное естествознание


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
138 ответов в теме

#81 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Февраль 2006 - 19:48

[quote name='Pogrom][quote=dan14444][quote=Pogrom]Ну и в меру моего супердилетантского понимания - в привязке к нашему случаю можно лишь сказать' date=' что да, будут существовать факты, или, лучше сказать - утверждения, которые объяснить, вернее подвести под них теоретическое обоснование будет невозможно (то есть доказать или опровергнуть в рамках существующей теории, а раз факт есть - то опровергать утверждение - только для того чтобы поставить науку в очередную ситуацию - когда надо менять модель) - и придется расширять аксиоматику. Но говорить, что это например мастера цигун, которые что-то делают, в рамках современной науки не получается, потому как:[/quote']

Тут теоремы мат. логики не при чем совсем. Чтоб применить теорему Геделя, надо, как минимум, иметь "теорию первого порядка".
А ее здесь не видно.

#82 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Февраль 2006 - 19:57

Я где то встречал идею (подозреваю, фаны математики ее развивают ), что "естественность" науки определяется тем, насколько она математизированна.

Лошадь впереди телеги. Математика является ЯЗЫКОМ естествознания. Но сама к нему не относится, поскольку к реальности не привязана НИКАК.


Угу. Математики доказали, что яблоко (т.е. шар) можно разрезать на 5 частей так, что переставив их, можно получить 2 яблока (такого же размера). На 4-е нельзя, кстати. Ясно, что к реальности это не привязоно, ведь в реальности выполняется закон сохранения масс :D

#83 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 28 Февраль 2006 - 21:10

Угу. Математики доказали, что яблоко (т.е. шар) можно разрезать на 5 частей так, что переставив их, можно получить 2 яблока (такого же размера).

Какая качественная трава! :shock: :D А поподробнее где почитать?

Вообще, меня в очередной раз пробило чего-нить по мат. логике почитать. Учебников онлайн не посоветуете?

ведь в реальности выполняется закон сохранения масс

В этом, кстати, тоже периодически возникают сомнения :roll: .

#84 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Февраль 2006 - 23:25

[quote name='dan14444][quote=dan14444]Вообще' date=' меня в очередной раз пробило чего-нить по мат. логике почитать. Учебников онлайн не посоветуете?[/quote']

По ссылке Pogroma книга вроде ничего
http://ilib.mirror0....plm/ann/a57.htm

http://www.mccme.ru/...dkii/glad.ps.gz
это для гуманитариев.. но написана математиком

Сам я читаю лет 20 "Справочную книгу по мат логике" в 4-х томах, там в разных статьях разные авторы. По современным меркам местами архаична, но зато я к ней привык. :D И ничего особо сложного.

Она (и многии другии) на
http://lib.mexmat.ru/
должна быть, но сервер чего то щас не работает :D

Еще есть книги интересные, но точно щас не припомню, жалко lib.mexmat.ru не работает.

#85 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 00:47

Мда, в 5-ом классе училку по математике чуть ли не до слез довел, она, типа, сказала, что обратимые функции монотонны.


Ни хрена себе у вас математика в 5 классе была... Я такие термины-то тока на первом курсе услышал... :shock:

#86 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 01 Март 2006 - 01:19

Мда, в 5-ом классе училку по математике чуть ли не до слез довел, она, типа, сказала, что обратимые функции монотонны.

Ни хрена себе у вас математика в 5 классе была... Я такие термины-то тока на первом курсе услышал... :shock:


Обычная школа, обычная учительница.. Наверно. :D Объясняла что такое функция, вроде это в программу входит. Не помню уж, наверно другими терминами пользовалась, типа, взаимнооднозначная функция либо возрастает, либо убывает. Она потом исправилась, имела в виду непрерывные функции и даже немного объяснила что это такое. Но точное определение я самостоятельно через пару лет узнал. В старших классах в физ-мат школу перевелся.

#87 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 01 Март 2006 - 01:24

Кстати, случай вспомнил, про теликенез. Немного оффтоп..

Когда учился, у нас куратором А.Т.Фоменка был, щас известный широкой публике в основном благодоря своими историчиским изысканиям. Тогда среди не математиков был популярен как художник. Периодически встречался со студентами в слабо формальной обстановке и часто развлекал нас разными историями на самые разнообразные темы. В том числе и про экстрасенсов.

Однажды знакомые привели его к экстасентше-медиуму. Колоритная личность, дома художественный беспорядок, в зале большое оркстекло на стульях стоит. Она быстренько их провела, магические пассы для сбора энергии над стеклом сделала, а потом стала по стеклу мелкие предметы гонять, сигареты, еще какие то легкие цилиндры и шарики. Остаток вечера обалдело слушали про ее взаимоотношения с духами Пушкина, Наполеона и т.п.

Пригласили ее на физфак. Там она тоже блеснула своими психокинетическими способностями. Ниток не нашли, все теории, что приходили в голову, давали эффект на пару порядков ниже, чем требовалось для энтого телекинеза. Задумались физики..

А.Т. домой после демонстрации вернулся, жене рассказал, пошел на кухню чай пить. А когда в комнату зашел, видит, жена на оркстекле мелкие предметы гоняет. Ну, произвело на него это впечетление. :D Испугался, должно быть, что жена с духами закорешится, так что разобрался, в чем дело. :D

Вытащила оргстекло, положила, протерла тряпочкой от пыли (статическое эл-во), пассы (наведенное эл-во).

Через пару дней устроил демонстрацию на физфаке в большой физической аудитории. Типа, с космосом подружился. Куча народу. На 10 сек выключил свет для контакта с космосом (быстренько тряпочкой оргстекло потер). Потом пассы и все ОК. Ниток нет, все теории аргументированно разбивал. Люди в шоке. Но когда народ к нему потянулся, с болячками, личными проблемами и в поисках эзотерических знаний, то не выдержал, раскололся :)

Я потом пару раз народ этим фокусом разводил, оргстекла не было, так на грампластинках. Со скрипом, но сигареты бегали :) Чуть в экстрасенсы не заделался :)

#88 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 01 Март 2006 - 01:52

Нравиться мне это общение. Сначала тебе не верят, потом начинают противоречить, ну в конце самое интересное повотряют в слово в слово то о чём ты говорил до этого. (Но это так лирика)

Да, с подтягиванием на лампе. Хер с ней, с этой лампой. Не верите, что на ней подтянуться можно не верьте. От этого факт ни куда не исчезнет. (к сожалению, я так и не науился врать)

Самое впечатляющие утверждение это то что математика не может чего то описать. Интесно для чего она тогда нужна? И другой вопрос.
Здесь есть человек, который знает её настолько хорошо, что бы утверждать это? Сомневаюсь, хотя бы потому, что айкидо ему было бы некогда заниматься.

То чем здесь в большинство занимается, называется софизм.

#89 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 02:41

Marcell, откуда стока эмоций? Спокойнее :D

Да, с подтягиванием на лампе. Хер с ней, с этой лампой. Не верите, что на ней подтянуться можно не верьте. От этого факт ни куда не исчезнет.

Гм... Кто-то это априори отрицал? Из общающихся в данном топике? Процитируйте. Да, вы же множественное число использовали... Т.е. таких минимум двое?.. :wink:
Как я понял - Погром сомневается, но оснований отвергать не имеет. Я склонен считать, что эффект на пределе, но возможен. Для рассчёта надо знать как минимум точные характеристики стекла конкретной модели лампы, так что проверить экспериментально сильно проще. Но... вряд ли кому настолько любопытно, чтобы проверять - никаких следствий из этого вроде не вытекает...

Самое впечатляющие утверждение это то что математика не может чего то описать. Интесно для чего она тогда нужна?

Т.е. если инструмент не может всего, то он бесполезен - вы это имели ввиду? :D Кроме того, было бы интересно узнать, к какому посту относится этот комментарий...

#90 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 03:02

Задумались физики..

Подозреваю, что байка. Уж очень мистификация примитивная. Впрочем... Современный физик, в связи с злобностью применяемой математики, связь с реальностью может иметь очень слабую :D.

#91 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 01 Март 2006 - 03:58

for dan14444

Это не вам. :D Эмоции результат почти месяца битвы вразделе в теме "Философия айкидо". Хотя на самом деле я спокоен и даже очень. Я в жизни так же разговариваю :D

У меня возникла интересная мысль. Проблема в том, что большинство находящихся в этом месте имеетют знания, но не могут их систематизирвать. По этой причине эти же товарищи не видят точек соприкосновения между айкидо и естественными науками. Не считая других проблем.

Хотя бы ло бы глупо утверждать, что мастер айкидо не подчиняется законам этой вселенной. Моё мнение что технику айкидо можно описать, имея желание, при помощи курса школьной физики. И считаю что отход от философских понятии в технических вопросах принесёт больше пользы, чем разговоры о Ки.

Пока, для себя я нашёл что мне нужно. Биомеханика и специализированный курс анатомии. Всё что можно было вытянуть из физики и теоретической механники я взял.

Хотя каждый сходит с ума по своему :)

#92 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 04:17

4. если F удастся опровергнуть, мат-логики сделают круглые глаза, созовут конгресс и будут решать, как жить далше. То есть вероятность найти опровержение F очень невелека.


Вот именно поэтому попытка объяснить научно почему не лопается лампа и вызвала интерес :D

Мат.логики подготовили для математиков инструменты, которыми математики могут пользоватся, не особо в нее вникая. Щас техника Геделя не особо актуальна, то что после него (лет 20) Коэн сделал, метод форсинга (вынуждения) вещь намного более рабочая.


Ну обыватели чайниковского - читай моего уровня - просто про нее больше знают.

Тут теоремы мат. логики не при чем совсем. Чтоб применить теорему Геделя, надо, как минимум, иметь "теорию первого порядка".
А ее здесь не видно.


А я о чем говорил? :D Что если я начну рассуждать о ...

Но попросили сказать дилетантский взгляд - сказал, хотя сразу говорю - читать это кроме как бред и чтобы посмеяться, не стоит.

#93 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 04:34

Как я понял - Погром сомневается, но оснований отвергать не имеет.


Совершенно верно, при этом лучше сказать - не сомневаюсь, а любопытствую.

Я склонен считать, что эффект на пределе, но возможен. Для рассчёта надо знать как минимум точные характеристики стекла конкретной модели лампы,


Так ведь не получилось узнать - какая конкретно это лампа, а вдруг у нее стекло ударопрочное? Я утрирую - но вопрос и остался нерешенным просто потому данных элементарно недостаточно. Если бы это было при мне - можно было бы на саму лампу глянуть, взять артикул, разыскать параметры стекла, давления газа, даже если его и учитывать, и попробовать найти те условия когда она не лопнет. И тогда будет опять же непонятно - зачем хороший фокус выдавать за демонстрацию возможностей человека. Одного упоминания - призер чемпионата по кекусин федерации такой-то в таком то весе, мне вполне хватило чтобы составить представление о человеке.

Самое впечатляющие утверждение это то что математика не может чего то описать. Интесно для чего она тогда нужна?

Т.е. если инструмент не может всего, то он бесполезен - вы это имели ввиду? :D Кроме того, было бы интересно узнать, к какому посту относится этот комментарий...


А вот этого боюсь, мы и не узнаем, потому что никакой конкретики-то и нет, одни эмоции. Потому, собственно - на эту тему я и не готов общаться, именно с этим человеком. Поскольку пишешь - используем термины механики там где применимы они, термины психологии - там где применимы они, в ответ слышишь "надо пользоваться тем что дает нам биомеханика и специальные разделы анатомии, а бредни про Ки сколько хотите, столько и рассказывайте". Такой диалог кажется сюрреалистичным - но если вдруг в этом "диалоге" появится адекватность, к нему вполне можно будет вернуться.

#94 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 05:45

Альтернативно, есть модели пытающиеся систематизировать применяемые техники с ориентацией на эффект но без попыток объяснения. Это скорее инженерные а не научные модели. К ним относятся системы обучения мистиков, школы цигун, техники гипнотического воздействия и т.п. Наиболее систематизированной из них мне представляется НЛП.


То есть, приходится признать что по практичности - мы не зависим от терминологии, объяснений и т.д. Естественно если есть объяснения и модель, которая описывает все случаи и позволяет предсказать что получится в любой ситуации - это гуд, но если ее нет (как в случае с психикой человека) - то принципиально возможно получить практический эффект как с системой с терминологией цигун, так и с системой с терминологией еще чего угодно.

Практичность же, как мне кажется в данном случае можно оценить по полноте входящих воздействий и получающихся результатов, то есть если грубо НЛП описывает некое количество практических методик (и показано что они работают) - равное N, а неведомый нам стиль цигун или мистическая система знаний древних ацтеков - 100N, а лучше если множество воздействий во второй системе включает множество из первой - равно же и по эффектам - то вторая система практичнее.

При этом привязки к науке может не иметь никакой :D Так что ответ на вопрос - чем надо заниматься, чтобы легко проламывать супостату череп - термехом или цигуном, представляется не таким однозначным...

#95 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Март 2006 - 10:46

Да, с подтягиванием на лампе. Хер с ней, с этой лампой. Не верите, что на ней подтянуться можно не верьте. От этого факт ни куда не исчезнет. (к сожалению, я так и не науился врать)


Я может чего пропустил, но почему бы для начала не сделать несколько фото этого процесса. И видеоролик. Понятно что компьютеры творят чудеса, но все же...

#96 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 01 Март 2006 - 11:40


Да, с подтягиванием на лампе. Хер с ней, с этой лампой. Не верите, что на ней подтянуться можно не верьте. От этого факт ни куда не исчезнет. (к сожалению, я так и не науился врать)


Я может чего пропустил, но почему бы для начала не сделать несколько фото этого процесса. И видеоролик. Понятно что компьютеры творят чудеса, но все же...

Пропустил. Marcell'у это уже было предложено неоднократно. Можно попробовать ещё раз.
Marcell, видео в студию! Очень хочется увидеть и упасть пацтул от удивления! :D

#97 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2006 - 15:44

Практичность же, как мне кажется в данном случае можно оценить по полноте входящих воздействий и получающихся результатов, то есть если грубо НЛП описывает некое количество практических методик (и показано что они работают) - равное N, а неведомый нам стиль цигун или мистическая система знаний древних ацтеков - 100N, а лучше если множество воздействий во второй системе включает множество из первой - равно же и по эффектам - то вторая система практичнее.

Тут такой момент... НЛП ориентирована на проверяемость всех своих техник практикой. С остальными школами в этом смысле похуже и непонятно, что из их техник работет, а что - исторически накопившийся мусор.

При этом привязки к науке может не иметь никакой Так что ответ на вопрос - чем надо заниматься, чтобы легко проламывать супостату череп - термехом или цигуном, представляется не таким однозначным...

Нифига не понял... Теормех-то здесь причём? Мы вроде рассматриваем системы психологического воздействия и самовоздействия. Впрочем, догадываюсь - если физики не знать, но на уравнения вполне можно медитировать, ну и... С боевой мантрой "лямбда катая!!!" :roll:

#98 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 01 Март 2006 - 17:12

Задумались физики..

Подозреваю, что байка. Уж очень мистификация примитивная. Впрочем... Современный физик, в связи с злобностью применяемой математики, связь с реальностью может иметь очень слабую :).


Вы думаете, хороший фокусник не обманет физика? :D Cмотрел "Очевидное невероятное" сравнительно недавно. Там Капица беседовал с фокусником, беседовали о понятии чуда и о чудесах. Очень занятно, кстати, и в тему текущей беседы. Ох, как Капица пожирал глазами фокусника, когда тот его дурил :)

При случае выложу ролик, где цигунщик так заморочил физика (доктора), что тот, типа сдался. :)

Кстати, есть математические фокусы, когда в очень правдоподобное доказательство вставляется ловко замаскированная ошибка. И даже достаточно квалифицированному математику бывает трудно разобратся..

Ну, с 1-го 2-го раза и при несерьезном отношении к делу.

#99 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 01 Март 2006 - 17:24

Кстати, есть математические фокусы, когда в очень правдоподобное доказательство вставляется ловко замаскированная ошибка. И даже достаточно квалифицированному математику бывает трудно разобратся..

Да-да, тут случилось очередное доказательство теоремы Ферма с помощью теоремы Пифагора. Правда, на чистую воду вывели очень быстро.

#100 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 01 Март 2006 - 18:00

Самое впечатляющие утверждение это то что математика не может чего то описать. Интесно для чего она тогда нужна?


dan14444 ответил..

И другой вопрос.
Здесь есть человек, который знает её настолько хорошо, что бы утверждать это? Сомневаюсь, хотя бы потому, что айкидо ему было бы некогда заниматься.


Чего то она описать не может, это уж точно..

У вас какое то очень романтичное отношение к науке и математике, в частности. Мне это даже немного импонирует. :D

Кстати, достаточно много людей, которые уверены, что если человек занимается БИ, то это страшный зверь, который заборет стаи хулиганов, может при случае натянуть на себя черный костюм и бегать по стенкам. И для таких людей разница между айкидо, дзюдо, карате и Брюсом Ли непостижима. Впрочем, они задумаются о БИ не более секунды в сутки :?

Вы бы рассказали, как используете науку (механику, например) в айкидо. Интересно же! А к системе Кадочникова как относитесь? Они тоже вроде на науку упирают.