Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо и современное естествознание


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
138 ответов в теме

#41 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 14:32

Ага, так и представляю себе мастеров цигуна, разъезжающих по лабам для доказательства своих умений... Им что - делать больше нечего?

Дык я думаю деньги, слава и благодарность человеческая хоть некоторым из них да интересны :). А если нет - задача опять сведётся к доказательствам существования господа бога...

Где-то мне попадались сведения, что едва ли не 2/3 статей (или около того) статей по биохимии содержат в той или иной степени фальсифицированные данные.

Зависит от журнала. В приличных - сильно меньше, но таки да - хватает. Тут всё зависит от воспроизводимости. Если кто-то описал эксперимент, а его десять лаб воспроизвести пытались и не смогли - фиг он потом в приличном журнале опубликуется. С другой стороны, когда возможно я стараюсь пользовать методики описанные минимум в двух независимых публикациях - время сильно экономит :).

#42 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 14:44

Дык я думаю деньги, слава и благодарность человеческая хоть некоторым из них да интересны :). А если нет - задача опять сведётся к доказательствам существования господа бога...

Для зарабатывания денег шоу шаолиньских монахов больше подходит. Насколько я понимаю, людям достигшим такого (уважительно закатывает глаза) уровня доказывать кому-то что-то уже просто не интересно, успеть бы подняться чуть выше да передать знания ученикам. :roll:

Зависит от журнала. В приличных - сильно меньше, но таки да - хватает. Тут всё зависит от воспроизводимости. Если кто-то описал эксперимент, а его десять лаб воспроизвести пытались и не смогли - фиг он потом в приличном журнале опубликуется. С другой стороны, когда возможно я стараюсь пользовать методики описанные минимум в двух независимых публикациях - время сильно экономит :).

Нюансы методики часто не приводятся, чтобы не давать фору конкурентам.

#43 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 15:09

успеть бы подняться чуть выше да передать знания ученикам.

Ну дык можно весь мир в ученики заполучить :)
А вообще, повторюсь - если мастерам делиться неохота - задача опять сводится к доказательствам существования господа бога и рассуждать о ней бессмысленно.

Нюансы методики часто не приводятся, чтобы не давать фору конкурентам.

Бывает и так, но это стоит цитируемости. Кроме того, не всякий ревьюер такое пропустит - я всегда заворачиваю на доработку.

#44 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 16:02

А серьёзно - тема привязана к естествознанию. В естествознании принято давать проверяемые факты. Соответственно заявления вроде "у меня на дворе села летающая тарелка, но если приедете посмотреть - она улетит" считаются очень дурным тоном.
Бесконтактные броски любых людей на выбор (а именно это утверждалось) - это чудо, достойное десятка нобелевок и работы сотен лаб. К сожалению, когда доходит до проверок - оказывается, что чуда не было - фаза луны не та или месячные у мастера...
...
...Самое печальное в этой ситуации то, что из-за болтунов/лжецов можно не заметить действительно интереснейшие вещи.

Тема привязана к естествознанию следующим образом:

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.

Я привел достоверный факт, свидетелем и "проверяющим" которого был лично я. При мне проверить этот факт неоднократно пытались с десяток человек с большим опытом в БИ и неизменно уверенные, что на них этот номер не пройдет. Результат всегда был однозначным. Это же подтверждает еще один участник форума-Dmitry, который тоже присутствовал при этом. Поэтому Ваша фраза про болтунов/ лжецов несколько неуместна. Создавать независимую комиссию и достоверную выборку никому в голову не приходило. Вы можете сколько угодно считать, что тот, кто не бежит фиксировать свои результаты перед стадом дураков, обманщик и прохиндей, только человеку это не мешает спокойно заниматься своим делом, а мне у него учиться. :wink: И потому, что есть пусть скромные, но успехи, могу Вам сказать, что естествознание в данном случае ни при чем. Оно, в лучшем варианте, сможет описать сопуствующие явления: повышение температуры, излучения всякие там, но причину -увы.

P.S Кстати, а существование Бога современное естествознание ни доказало, ни опровергло. Есть хорошая книга знаменитого физика Гейзенберга "Физика и философия". Так там много написано о том, что думают о существовании Бога физики, в частности Энштейн, Бор и сам Гейзенберг. :wink:

#45 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 16:17

А вообще, повторюсь - если мастерам делиться неохота - задача опять сводится к доказательствам существования господа бога и рассуждать о ней бессмысленно.

Но явление-то существует, и раз не удаётся его объективизировать - значит нужно искать причину - почему так происходит. Подозреваю, что причина в несовершенстве методологии. Отрицать существование - реакция в духе господ с православного форума. Рассматривать как чисто психическое - тоже не лучший ответ.

#46 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 17:20

Вы путаете атеизм и агностицизм. Явление, существование которого непроверяемо не отрицается - оно исключается из рассмотрения в силу бесполезности последнего.

Но явление-то существует

Очень сильное утверждение. Для его оправданности надо сформулировать, о чём идёт речь. Телекинез? Внушение? Ещё чего? Определиться, что именно не вписывается в традиционную картину мира. Обычно на этой стадии чудеса и заканчиваются - всё оказывается объяснимым. В редких случаях обратного - надо показать что явление действительно существует, со всеми контролями (для сомнительных вещей - см. выше). А уж потом разбираться с методологией или вносить поправки в модели мира...

Рассматривать как чисто психическое - тоже не лучший ответ

Почему? Альтернатив бритве Оккама пока не придумано. Такое объяснение вписывается в существующую модель и объясняет рассматриваемые факты. Пока какой-то факт не продемонстрирует противоречия - нет причин чего-то менять.

#47 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 02:50

Предлагаю выйти из глубокого теоретизирования и почитать.
К сожалению удобоворимые лекции и по биохимии и по нервным системам (это вопрос к DC) пока не нашёл. Тут нет даже и половины что читал я сам.

Лекция по биомеханике http://www.dvgu.ru/m....htm#Лекция № 4
Магнитные поля человека. http://www.integro.r..._obj/magnit.htm
Лекции по теоретической механике
http://emomi.wallst....n/lecture01.htm
http://www.toehelp.r...h/contents.html
Механика (физика)
http://www.ilt.khark...v/lect1mech.pdf
Физиология нервной системы
http://www.myref.ru/get.php?id=15363

#48 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 03:29

Погром, если бы эти необычные способности действительно зафиксировали - либо в явление вцепилась бы половина учёных шарика либо засекретили б вглухую.


Скажем так - я вполне допускаю подобные явления, просто потому что наука в принципе знать все не может.

С другой стороны - для того чтобы с этого была польза - нужен способ хотя бы это повторить (уж если не объяснить).

Правда скажу честно - лично мне выходящего за рамки моей способности объяснить никто ничего не показывал. На грани этой способности объяснить были демонстрации одного корейца, ну это совсем другой разговор.

#49 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 03:33

Ага, так и представляю себе мастеров цигуна, разъезжающих по лабам для доказательства своих умений... :D Им что - делать больше нечего?


Что интересно - тот же Янь Синь вроде сотрудничал с учеными, и даже результаты были интересные - но как говорится в этом случае ждем массовых успехов :lol:

#50 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 06:41

Скажем так - я вполне допускаю подобные явления, просто потому что наука в принципе знать все не может.


Дык кто ж спорит? Одно дело - допускать возможность, совсем другое - считать зафиксированным и стоящим исследования. Я вполне допускаю возможность существования инопланетян. Но... :D

Я вижу 2 варианта, которые меня сподвигли бы на серьёзное изучение таких чудес. Первое - личное наблюдение, второе - продублированные публикации в журналах уровня Science и Nature. Плюс, разумеется, возможность проверок - т.е. согласие мастера демонстрировать и дальше...

#51 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 07:02

Предлагаю выйти из глубокого теоретизирования и почитать.

Просмотрел половину. Нормальные научно-популярные статейки либо куски из учебников и т.п. Но как они с обсуждением связаны?... Здесь скорее философия рассматривалась...
Если нужна инфа по биохимии - уточните тему, мож чего посоветую.
Для желающих почитать "чего-нить интересное" - http://www.sciencemag.org/ например.

#52 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 11:44

Очень сильное утверждение. Для его оправданности надо сформулировать, о чём идёт речь. Телекинез? Внушение? Ещё чего? Определиться, что именно не вписывается в традиционную картину мира. Обычно на этой стадии чудеса и заканчиваются - всё оказывается объяснимым. В редких случаях обратного - надо показать что явление действительно существует, со всеми контролями (для сомнительных вещей - см. выше). А уж потом разбираться с методологией или вносить поправки в модели мира...

Я в параллельной теме писал о потоке ки, который очень хорошой прочувствовал на собственной шкуре. Вот о нём и говорю. Остальное, пока сам не сумею убедиться в существовании явлений, обсуждать не берусь. Как можно объяснить это? Поток, по ощущениям больше всего похож на поток тёплого воздуха, только не такой... гм... плотный. Что это может быть? (Объяснения типа гипноза не устраивают :D. ) Помнится мы тут где-то это самое биоэлектричество обсуждали...
Я бы тоже предпочёл знать не только как подобные штуки нарабатываются, но и иметь более удовлетворяющее интеллект объяснение, нежели поток ки. :wink:

#53 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 11:48

Я в параллельной теме писал

Ссылочку, плиз

(Объяснения типа гипноза не устраивают . )

Почему? это простейший вариант, какие эксперименты вы ставили чтобы его исключить?

#54 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 12:50

[quote name='dan14444]Вы путаете атеизм и агностицизм. Явление' date=' существование которого непроверяемо не отрицается - оно исключается из рассмотрения в силу бесполезности последнего.[/quote']

Насчет бесконтактных бросков и прочих чудес.. Статус чуда из-за необычности и редкости явления. Думаю, через некоторое время в бесконтактных бросках никто не будет видеть чуда. Разбивание предметов каратистами поначалу тоже воспринималось как чудо, я думаю. Кстати, это явление наукой исследовалось?

Насчет повторяемости. Стандартный прием в борьбе рассмотрим. Там тоже с повторяемостью проблемы. Не всегда получается. Так приемы бесполезны? И приемы борьбы кто либо с научной точки зрения рассматривал?

[quote name='dan14444][quote=dan14444]Определиться' date=' что именно не вписывается в традиционную картину мира. Обычно на этой стадии чудеса и заканчиваются - всё оказывается объяснимым. В редких случаях обратного - надо показать что явление действительно существует, со всеми контролями (для сомнительных вещей - см. выше). А уж потом разбираться с методологией или вносить поправки в модели мира...[/quote']

Вносить поправки в модель мира или нет - не самое интересное. С явлением бы разобратся..

[quote=dan14444][quote]Рассматривать как чисто психическое - тоже не лучший ответ[/quote] Почему? Альтернатив бритве Оккама пока не придумано. Такое объяснение вписывается в существующую модель и объясняет рассматриваемые факты. Пока какой-то факт не продемонстрирует противоречия - нет причин чего-то менять.[/quote]

Можно непротворечивую натурофилософию придумать, с единственным объяснением всех явлений - "на все воля Божья". Но такая наука не очень практична. А хочется попрактичней.

При техниках с Ки, Кокю, меняется состояние сознание, в теле и сознание достаточно сильные чувства-эмоции, возбуждение. Даже если контакт есть. Это все любопытно..

#55 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 13:09

Предлагаю выйти из глубокого теоретизирования и почитать.

Просмотрел половину. Нормальные научно-популярные статейки либо куски из учебников и т.п. Но как они с обсуждением связаны?... Здесь скорее философия рассматривалась...


Это для физкультурных институтов? Все простенько, но понятно. Этож надо, теормех без фазового пространства и гамильтонианов..

Биомеханика на уровне Перельмана, но любопытно.

Модели там примитивные, но может что подобное и для айкидо сгодится?

#56 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 14:46

Эк разошлись ... А об чём спорим ?

Если о бесконтактности бросков - то сильно зависит от того, что именно делаете: например, шомен-учи кокью-нагэ - это ежели вы уходите с разворотом на 180 градусов, на колени под оппонента - при честном качественном шомене народ летает за милую душу без единого соприкосновения. Очень клёвое состояние - видишь оппонента, вкладываешься в удар, а затем - перед тобой пустота - проваливаешься на раз. И ни сколечки физике не противоречит. Но при этом импульс удара направлен сверху-вниз, т.е. крутящий момент создаёт сам бьющий. Если импульс идёт параллельно татами (удар в живот, например, или захват запястья), то тут уж фигушки бросите бесконтактно - следуя за своим импульсом оппонент просто побежит прямо. Ёкомен-учи - тут фифти-фифти: теоретически тоже есть крутящий момент, но он вдвое меньше при проекции на вертикальную плоскость, однако ежели бьющий хорошо вкладывает массу тела, то можно, наверное, и его подловить - мне, признаться, такого не удавалось.

Ещё один вариант когда проходит бесконтактность - это честно старающийся выполнить захват уке, а вы чуть-чуть его опережаете в движении и выводите на неравновестность - но это только для демонстрации - никто никогда не будет так делать в реальной схватке.

А уж касательно магнитодиодов и модулированных ИК-излучений: учась на физфаке МГУ, доводилось дежурить в приёмной комитета комсомола - и такая вот забавность регулярно происходила: очень любили приезжать на факультет народные изобретатели вечного двигателя, али ещё какой гравицапы - к нормальным учёным они, как правило, не совались - знали, что бесполезно - шли сразу в партком, типа, не дают признания народному таланту. Партком их сразу в комитет комсомола отсылал, ибо слушать эту мутотень никому не хотелось. И вот почётная обязанность дежурного по комитету состояла в смиренном выслушивании очередного революционного прорыва в науке. Сколько всякого бреда довелось услышать - а суть сводилась к одному: со школьным курсом физики эти граждане были знакомы едва-едва.

В 60-70-80 годы Пентагон выделял огромные суммы на исследования в области всяко разных паранормальных явлений. В 87г. я учился в Мэрилендском университете, недалеко от Вашингтона - мой шеф, тамошний профессор очень любил рассказывать, что 18 лет бюджет факультета на 70% состоял из этих вливаний. Декан факультета имел знакомых в генералитете Пентагона и удачно примазался к этим програмам - даже специальную лабу выделили, загрузили её по потолок самыми чувствительными магнитометрами, датчиками Холла и сейсмографами - стоило это недорого, все прочие деньги на нормальные проекты пускали. Периодически военные присылали экземпляры экстрасенсов и парапсихологов, их обвешивали датчиками и проводили "исследования" - резалты, естественно, нулевые. Но отчёты писались обстоятельно толстые, на них шлёпали гриф "Для служебного пользования" (военный заказ, всёж-таки) и увозили в Пентагон. Все были крайне довольны - факультет имел фонды, генералы - тырили деньги из бюджета. Экстрасенсы тоже не расстраивались - материалы исследований не подлежали открытой публикации, а им платили зарплату за согласие поисследоваться.

Мораль проста: даже автралийский абориген может включить телевизор одним нажатием кнопки, но объяснить как телек работает он не в состоянии. Для него это будет чудом и, скорее всего, он выстроит целую религию и объявит телевизор богом. Любой мистицизм - от нехватки образованности.

#57 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 15:05

to dan14444:

Ваши попытки привить честный научный подход - весьма похвальны, но, боюсь, бесполезны. Вам будут оппонировать именно те люди, для которых такой подход неприемлем, т.к. он разрушает извечную тягу человека к сказке. Я всё удивляюсь, как это до сих пор в качестве аргументов не приводятся фильмы, где бравые восточные воины летают по воздуху - вот же оно, живое сосредоточие КИ супротив земной гравитации :wink:

#58 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 15:35

1. Механика и БИ.

Первое, что приходит в голову зачастую - построить некую суставную модель, упрощенную модель человечка, который бегает, прыгает, бьет, падает и т.д. Это вполне решение для имитации определенных движений, но не их исследования.


Во многом фокус механики и заключается в том, что вместо сложных реальных объектов рассматриваются простые идельные объекты. И, при определенных условиях, модель работает. Например, закон сохранения импульса работает вне зависимости от сложности объектов. Конечно, может ничего путного из моделирования и не получится, пробовать надо..

Иначе почему для того, чтобы в кино показать естественные движения персонажа, нарисованного компьютером - используют тот же motion capture?


Так и не надо с такой точностью. Тем более, для кино важны выразительные детали, слабо связанные с механикой.

Моделька, которая будет двигаться совсем как живое существо - очень сложна для расчета. И это при том - что просчитывается уже готовая модель, то есть срисованный человек (муравей или динозавр).

Вторая мысль, которая приходит в голову - построить модельки отдельных частей человека, например кисти, или плеча и посмотреть - как будет работать та или иная техника при воздействии на них. Что не может учесть механическая модель - боль, изменение свойств мышц при воздействии на них различным образом ...


Мне кажется, анализ реального движения, сил, возникающих при проведении техники, было бы весьма познавательно. Даже без анализа, почему люди реагируют тем или иным образом.

Что, в таком случае - механика может нам дать? Общее понимание того, каким образом некая механическая конструкция может увеличить вкладываемую нами силу - тот же принцип рычага например.


И то дело. Даже качественная модель неплохо.

При этом, что интересно, механика не дает ответа на вопрос, как меньшему человеку победить большого - во многих случаях, человеку с большим весом хватает минимального противодействия, чтобы нейтрализовать технику более легкого человека, если не используются методы, к механике не имеющие отношения. О них дальше.


Мне не очевидно, что механике этот вопрос задавался..

Вроде у Кадачникова теормех, решил поискать чего,
не нашел в инете. Может кто знает, как Кадачников механику использует?

Зато нашел
http://www.crass.ru/read/im.shtml

Согласно теореме Геделя, никакая система не может быть описана средствами самой системы, отсюда следует, что самые подробные биомеханические и физиологические исследования не опишут человека, если мы будем описывать только человека.


Я же математик. Плакать хочется..

#59 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 16:03

to dan14444:

Ваши попытки привить честный научный подход - весьма похвальны, но, боюсь, бесполезны. Вам будут оппонировать именно те люди, для которых такой подход неприемлем, т.к. он разрушает извечную тягу человека к сказке. Я всё удивляюсь, как это до сих пор в качестве аргументов не приводятся фильмы, где бравые восточные воины летают по воздуху - вот же оно, живое сосредоточие КИ супротив земной гравитации :wink:


Да не при чем здесь сказки. Просто когда тебе показывают действие ки и ты впервые его ощущаешь, у тебя два пути, либо начать работать по тем восточным метоодикам, кооторые совсем не опираются на европейскую науку, либо с больной головой пытаться состковать овиденное и прочувствованное с известными тебе учебниками физики. Первое предполагает развитие собственных возможностей и укрепление здоровья, второе с вероятностью 99% психушку, а с вероятностью 1% нобелевскую премию... а потом все равно психушку. И что вы выберете? Кстати, еще один вопрос. Перед вами наставник БИ которому вы доверяете. Он вам показывает нечтоо и просит повторить. Что вы будете делать, повторять или требовать от него объяснить все это через физику с химией?

#60 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 16:50

Буду повторять, одновременно объясняя себе это через физику и химию - что, собственно, и делаю на татами. Знание механики и анатомии человека очень помогает, особенно когда новичку требуется объяснить почему так-то и так-то делать надо - времени-то мало и жечь его на объяснения жалко, но и помочь надо бы.