Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо и современное естествознание


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
138 ответов в теме

#21 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 09:29

Что то про енько в инете встречал, работа по медицине, типа, воздействие на какой то узел..


Ёнько - надо запатентовать :lol:) Прикольно получилось. Мы с товарищем - медиком резали трупы, для того чтобы понять, как проходят нервы. Кое что стало понятно, но далеко не все.

Короче - спросите знакомого медика-хирурга, что такое топанатомия (как правильно пишется- честно не знаю, в жаргоне "топка") - сразу поймете. Есть такое многообразие относительных расположений суставов, нервов, мышц, они бывают по разному эластичными, чувствительными к воздействиям - что исчерпывающий труд занял бы довольно большую стопку. Академическая польза от него безусловно была бы - особенно при подготовке например к поединку с человеком определенного сложения, равно как и вообще для понимания принципов работы и работоспособности техники (а то у некоторых она должна работать всегда) - потому как есть техники, которые в классическом виде очень трудно сделать на людях определенного типа, и очень эффективные при работе с другими.

#22 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 02:55

Я думаю, что, попытка сделать подобную модель не приведёт к разумному результату, потому что нельзя рассматривать человеческое тело как упрощённый набор рычагов и шарниров. Слишком много степеней свободы и возможных положений, которые сводят на нет построение подобной модели. Поэтому я не вижу в этом особого смысла, такая модель не даст ответа на вопрос, как же всё-таки делать технику, чтобы она получилась.

Как вообще работает наука. Есть явление. В рамках и терминах конкретной науки составляется модель явления, в рамках данной науки. Далее изучается модель, а не само явление. Создание адекватной модели - во многом искуство, частично выходящие за рамки науки. Эксперемент - воссоздания являения, для которого заданная модель работает (должна работать). Создание наиболее простой более менее адекватной модели - во многом искуство. Ученые и не утверждают, что их модели абсолютно точно описывают реальность.

В рамках одной школы во время выполнения кихона механические свойства уке (в конкретной стадии выполнения техники) более менее одинаковы. Этому уке (явно или неявно) обучают. Мне кажется, для этих стадий можно создать относительно простую полезную механическую модель.

Механика свобного поединка сложновато будет.

Немного в сторону. Сила Ки проявляется прежде всего в том, что она влияет/создает структуру уке (механическую, но также и психическу, эмоциональную). А не то что она уке куда забрасывает, хотя вроде и так бывает. В соответствие с этой идеей, как происходит кудзуси:
1. с помощью Ки на уке накладывается некая механическая структура
2. для получившейся механической конструкции существуют точки приложения силы и направления, которые эту конструкцию опрокидывают. И эта сила (в соответствии с механикой) очень небольшая.

Таже идея о Ки, но в более широком контексте. Человек с сильной Ки влияет на окружающих людей, если он что то подумает о человеке, как то его оценит (т.е. в психике создаться модель человека), то это становится правдой, другой человек станет именно таким. Усиливая свое Ки и питая дурные чувства, человек создает вокруг себя дурной мир. :) На субъективном и объективном уровне. Большенство людей отождествляют свое восприятие с реальностью и, соотвественно, не управляют сознательно им. В восточных системах дела обстоят слегка по другому, взять хотя бы тот же буддизм..

Я излагаю свои идеи, используя термин Ки, так как в некоторой степени извлек их из восточных текстах и западная наука мимо таких вещей проходит, мне кажется.

Применительно к айкидо и другим подобным БИ достаточно иметь общее представление об анатомии и физике.

Это в тему. На каком уровне? Как эти общее представления помогают изучать айкидо? Ученик/сенсей с этими общми представлениями имеет какие либо преимущества перед тем, у кого их недостаточно?

Вообще то, тезис не очевидный. Мне кажется, общее представление современного российского обывателя не на много "круче", чем общие представления средневекового японского обывателя. Среди сенсеев и учеников достаточно много физиков. Медики среди учеников тоже есть. Сенсеев с медицинским образованием не встречал, правда. Не заметил, чтоб эти профи как либо использовали свои професиональные знания.

Здравый смысл и общая сообразительность не помешают в изучении айкидо, как и в чем угодно.

Этого хватит, чтобы понимать, например, как держать меч


Щас я попробую свои общее представления применить..

Как держать (в сейган): правая рука под цубой, левая на самом конце, слегка сползает, мизиниц на грани рукоятки. Кисти "сверху", плотный но мягкий контакт "пятки" ладони с рукояткой. Угол между предплечьем и лезвием тупой и не жесткий, может регулироватся кистью. Держат в основном мизинец и следующий палец, обеспечивая контакт с "пяткой", остальные придерживают только.

Типичные ошибки: хват как палку или перекладину держат, не те пальцы держат, кулаки вместе.

Объяснения (что сам щас придумал).
1. Хват с базой (между кистями расстояние) чтоб крепче держать
2. Контакт с "пяткой" и "кисти сверху", чтоб удар силнее был, шел через кости.
3. Левая рука "сползает", чтоб ловить отдачу

Как особо применить общее представления, в голову не приходит..

Как Вам мои объяснения? Я ни на что не претендую, сходу придумал. :)

А у Вас какие?

Но кое-что в литературе найти можно, например в книге А. Весбрук и О. Ратти "Айкидо и динамическая сфера" (кстати, ученики Тохея). Там, например, можно найти общее описание того, как нужно воздействовать на руку, чтобы сделать никкё и примеры использования никкё.

Книга мне нравится. И объяснения никке неплохое. Попробую на следущей т-е буквально его сделать. :)
Но разве в этом объяснении используются, хоть какие то знания, выходящии за рамки повседневного опыта. Мне кажется, они доступны и необразованному человеку.

Там я нашел: второй захват, только с помощью кистей (без прижимания к плечу)

Короче - спросите знакомого медика-хирурга, что такое топанатомия

Хирургов знакомых нет, может другие медики знают..

Академическая польза от него безусловно была бы ...

Я думаю, что, попытка сделать подобную модель не приведёт к разумному результату ...

Может и приведет. Исскуство ученого состоит в том, чтоб провести правильную систиматизацию фактов, ввести необходимый понятия, выделить наиболее существенные факторы и т.п. Но это уже серьезные исследования, которые денег стоят и которые, вероятно, никто применительно к айкидо не проводил.

Вроде есть общая спортивно/физкультурная наука. Дзюдо (как более старый, популярный и олимпийский вид спорта), я думаю, изучали более чем айкидо. Может оттуда можно извлечь что полезное для айкидо?

Всеж таки, интересно, как либо научные знания можно ли использовать для айкидо.

Кажется, Лешка писал о том, что изучение анатомии ему помогло лучше делать техники.

современная т.н. наука о ки - то есть о другой грани, сильно демистифицирует это понятие - делая его фактически ссылкой на вполне объяснимые наукой явления, принципы и законы (разве что науки могут быть разными).


А ссылки, в открытых источниках, на эту науку есть?

#23 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 10:21

Как вообще работает наука. Есть явление. В рамках и терминах конкретной науки составляется модель явления, в рамках данной науки. Далее изучается модель, а не само явление.

Нет уж, нафиг такую науку - ей Аристотель занимался, ну и гуманитарии современные :)
В естествознании для явления создаётся модель (и обычно не одна). Затем модели сравниваются и улучшаются на основании соответствия известным и, главное, предсказываемым фактам. Т.е. изучается *соответствие* модели явлению, никак не сама модель.

Ученые и не утверждают, что их модели абсолютно точно описывают реальность.

Вот это правда.

В рамках одной школы во время выполнения кихона механические свойства уке (в конкретной стадии выполнения техники) более менее одинаковы. Этому уке (явно или неявно) обучают. Мне кажется, для этих стадий можно создать относительно простую полезную механическую модель.

Тут про вариативность анатомии уже говорили. Разумеется, простейшую рычаговую модель создать можно - но таковые и применяются повсеместно, пусть и в неформализованном виде. А для более аккуратных моделей - с воспроизводимостью напряг...

1. с помощью Ки на уке накладывается некая механическая структура

Смысл ускользает... Давайте начнём с определения понятия "ки".

#24 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 19:21

Кто бы мне объяснил при помощи современной науки, как выполняются айки броски, ну те которые без касания? :)

Элементарно. Берём хорошо внушаемого ученика, который смотрит в рот и ловит каждое слово, работем с ним пару лет в нужном направлении и... Смотреть ролик с Ватанабэ. :wink:

Не, не канает :wink: Я знаю нескольких человек, которые делают это без проблем на любом. Вам такие не попадались, так это Ваше горе, живите себе с уверенностью, что подобное не возможно. А я вот видел собственными глазами, как "вырастали" подобные способности у человека: сначала только на своих, потом на некоторых, а теперь на любом. И на себе испытывал неоднократно. Не надо упрощать окружающую действительность под свое понимание, помимо никке и коте гаеши, есть еще и коккю наге, которое некоторые умудляются делать одним мизинцем, есть люди, которые бьют десятки кирпичей и...ломаются кирпичи, а не кости, что противоречит всем законам теоретической механники. Есть люди бьющие кирпичи на выбор. Вы все это объясните с точки зрения современной науки? Замаетесь! :wink: Есть вещи, которые человек объяснить не в состоянии. Может, наука...современная до этого не дошла, а может и не стоит это объяснять, может лучше научиться этим пользоваться? :wink:
"Задачу, которая имеет решение, и дурак решит" (с) Стругацкие

#25 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 20:50

Не, не канает Я знаю нескольких человек, которые делают это без проблем на любом.


Ой, а можно приехать посмотреть? Если так и есть - с меня $1000, если нет - наоборот плюс дорога...

#26 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 21:51

Не, не канает Я знаю нескольких человек, которые делают это без проблем на любом.


Ой, а можно приехать посмотреть? Если так и есть - с меня $1000, если нет - наоборот плюс дорога...

А здесь не цирк и не Штаты, где Вам за деньги пляшут обезьяны. Приехать можно, только я не уверен, что человек согласится с Вами общаться при таком отношении, тем паче, что 1000$ для него не деньги и доказывать, уж лет 15, он никому и ничего не собирается. :) Человек "пашет" для себя и достиг очень больших успехов. Иногда, в подтверждение своих слов, он демонстрирует достаточно не банальные вещи и, если среди "публики" есть сомневающиеся, он подтверждает это на любом желающем, а что и кто об этом думает... :wink:

#27 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 22:07

Понятно, проверить невозможно - "приезжайте, но увидеть вероятно ничего не светит". Как меня достала бездоказательная брехня в СМИ, интернете и прочем. Хорошо хоть что в научных журналах за такое платят репутацией.

#28 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 23:26

Понятно, проверить невозможно - "приезжайте, но увидеть вероятно ничего не светит". Как меня достала бездоказательная брехня в СМИ, интернете и прочем. Хорошо хоть что в научных журналах за такое платят репутацией.

Совершенно верно! Опять Вас нае...обманули. :) Правда я у этого человека учусь уже двадцать лет, но это ни о чем не говорит- развод лохов, а я очередная жертва. Интересно, откуда берутся чудаки, которые уверены, что им за деньги выложат на блюдце все и всё? И будут им- неверующим доказывать и, обязательно в свете последних достижений современной науки, что это все доступно любому, кто готов заплатить денег или соизволит к этому приложить какое-то количество усилий? Да не так это все: есть талант, а есть посредственность и это не зависит ни от количества денег, ни от количества потраченных усилий, ни от достижений современной науки :roll: Мне, например, абсолютно фиолетово верите Вы в это или нет. Мне важны две вещи: что умею я и что умеют люди у которых я учусь. Мне, один раз, сказал умный человек: "Не важно засчет чего, учись как пользоваться". Вам важнее не пользоваться, а чтоб кто объяснил как- каждому свое.

#29 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 08:33

Ну чтож, вот и пришла пора вставить свои пять копеек. Напишу возможно несколько длинно, но все же.

1. Механика и БИ.

Первое, что приходит в голову зачастую - построить некую суставную модель, упрощенную модель человечка, который бегает, прыгает, бьет, падает и т.д. Это вполне решение для имитации определенных движений, но не их исследования. Иначе почему для того, чтобы в кино показать естественные движения персонажа, нарисованного компьютером - используют тот же motion capture? Моделька, которая будет двигаться совсем как живое существо - очень сложна для расчета. И это при том - что просчитывается уже готовая модель, то есть срисованный человек (муравей или динозавр).

Вторая мысль, которая приходит в голову - построить модельки отдельных частей человека, например кисти, или плеча и посмотреть - как будет работать та или иная техника при воздействии на них. Что не может учесть механическая модель - боль, изменение свойств мышц при воздействии на них различным образом - например когда мышца смещается в сторону, растягивается и т.д. И главное - не может учесть функционирования нервной системы, которая всем этим управляет - что на самом деле главное.

Что, в таком случае - механика может нам дать? Общее понимание того, каким образом некая механическая конструкция может увеличить вкладываемую нами силу - тот же принцип рычага например. Понять, каким образом, если нам удастся нейтрализовать продиводействующие нам силы - сломать определенную кость, сдавить определенный сосуд или пучок нервов, внутренний орган - или создать проникающее усилие - которое обеспечит разрыв тканей или иные механические повреждения. При этом точными цифрами пользовать удается далеко не всегда - например есть относительно точные цифры, выясненные японцами во время второй мировой - относительно того как ломаются у человека кости, но гораздо сложнее объяснить механизм нокаута, что было бы полезно.

2. Психология и БИ

При этом, что интересно, механика не дает ответа на вопрос, как меньшему человеку победить большого - во многих случаях, человеку с большим весом хватает минимального противодействия, чтобы нейтрализовать технику более легкого человека, если не используются методы, к механике не имеющие отношения. О них дальше.

Постулат первый - разум управляет тело. Разум - в широком смысле, туда же можно поместить и рефлексы и сознание, которое выбирает каким средством воспользоваться.

Есть несколько методов, которые позволяют усилить чисто механическое действие, вернее - упростить его проведение.

1. Боль.
Предварительно шокировав человека - работать с ним гораздо проще. Так облегчается целый ряд техник, например болевые - когда привести руку в нужное положение удается с помощью болевого воздействия - классические выходы на болевые на кисть через болевые на пальцы, выход на перегибание локтя через воздействие на мечевидный отросток, выведение из равновесия, давлением на болевые зоны в основании шеи и т.д.

2. Страх.
Повышает потребление кислорода, снижает координацию движений - что позволяет быстрее провести удушение, или вымотать противника.

3. Обусловленное реагирование на ряд воздействий.
Человек, которого неожиданно толкают в грудь и который не имеет специальной подготовки - автоматически пытается сопротивляться этому воздействию. Человек, которого резко дергают за руку - напрягает мышцы руки. И т.д. Общее правило простое, если загрянуть в "Общую психологию" Бернштейна - он об этом пишет - человек, поставленный в необычные условия - требующие от него нетипичной двигательной активности - мозг блокирует все мышцы не участвующие в движении - например тело человека автоматически напрягается, когда он надевает впервые в жизни коньки, становится на лед и пытается сохранить равновесие.

Есть и еще много моментов, которые относятся именно к психике человека, и которые показывают - что БИ, это все таки скорее схватка умов и только потом тел, хотя разумеется - при прочих равных обычно выигрывает более крупный. Вот в этих-то науках, таких, например как психология (но не ограничиваясь только ей) - и стоит копать, на мой взгляд.

#30 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 10:03

Понятно, проверить невозможно - "приезжайте, но увидеть вероятно ничего не светит". Как меня достала бездоказательная брехня в СМИ, интернете и прочем. Хорошо хоть что в научных журналах за такое платят репутацией.


Меня, меня тоже в брехуны запишите. Означенного человека я знаю и все сказанное о нем Начинающим подтверждаю. :)

#31 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 11:53

Меня, меня тоже в брехуны запишите. Означенного человека я знаю и все сказанное о нем Начинающим подтверждаю. :)


Правда, справедливости ради - китайцы проводят опыты на эту тему (уж кому как не им - вроде целые академии есть, которые этим занимаются). При этом вполне себе нормально исследуют допустим инфракрасное излучение от мастера цигун, которое резко увеличивается во время сеанса и еще вполне физические параметры. Правда пока - сами методики, которые позволяют достичь каких-то необычных способностей, вполне фиксируемых наукой и ее же инструментами - теми же фотоумножителями, которыми фиксировали появление фотонов видимой части спекта и научные результаты - имеют между собой одну пропасть - объяснить этого исследующие ученые не могут.

Экспериментов, если верить китайцам - проводилось очень много, например в области воздействия на результаты спортсменов - что вполне может быть применимо для получения денег, международного престижа и т.д.

ЗЫ. Очень было бы интересно - если бы удалось провести серьезные исследования подобных феноменов, имеют они объяснения в рамках науки или не имеют... Если не имеют - то как верно сказано, нужно корректировать модель (а это огромный бонус), если имеют - то понятно как это можно повторить...

#32 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 12:49

Меня, меня тоже в брехуны запишите. Означенного человека я знаю и все сказанное о нем Начинающим подтверждаю.


Тааак... Записываем! :)
А серьёзно - тема привязана к естествознанию. В естествознании принято давать проверяемые факты. Соответственно заявления вроде "у меня на дворе села летающая тарелка, но если приедете посмотреть - она улетит" считаются очень дурным тоном.
Бесконтактные броски любых людей на выбор (а именно это утверждалось) - это чудо, достойное десятка нобелевок и работы сотен лаб. К сожалению, когда доходит до проверок - оказывается, что чуда не было - фаза луны не та или месячные у мастера...
Да, есть шанс что живёт себе чудо-мастер и ни мировая слава ему не нужна, ни деньги, ни благодарность человеческая. Но шанс этот мал и абсолютно непродуктивен. Так же непродуктивен, как поиски господа бога методами естествознания. А вот шарлатанов всегда хватало. Отсюда и выросла этика естествознания, требующая "отвечать за базар" :). И опускающая репутацию людей, делающих голословные, но претенциозные утверждения ниже плинтуса.

Самое печальное в этой ситуации то, что из-за болтунов/лжецов можно не заметить действительно интереснейшие вещи.

#33 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 13:04

К сожалению, когда доходит до проверок - оказывается, что чуда не было - фаза луны не та или месячные у мастера...


---
Внутренний "ци" у человека обладает определ нными электромагнитными свойствами. В 1978 году мастер по цигун Ли Хоулиэн, работающий в шанхайском институте по китайской медицине, вместе с Гу Ханьсэном, работающем в атомно-ядерном институте, в ходе совместно проводимого эксперимента выявили, что энергия, испускаемая мастером цигун, была зарегистрирована как инфракрасное излучение, модулированное низкочастотной флуктуацией. Глубина модуляции достигла 80%, а у обычного человека в обычном состоянии она не превышает 15%.

Гу Ханьсэн при помощи установок для проверки приращения статического электричества на месте, где испускается энергия мастером по цигун, зарегистрировал приращение зарядов в порядке 10^-14 - 10^-13 кулона, а интеграл сигналов был равен 100 тыс. 1 мин. эл.

Когда мастер Лю Цзинтан испускал ци из головы, другой человек ударил ему по голове стальной плиткой толщиной 4 мм, шириной 5 см, длиной 68 см. При этом стальная плитка сразу же согнулась, а голова мастера была цела. Он даже не почувствовал боли в голове. Данные, зарегистрированные прибором, основанным на магнитодиоде, показали, что точка "байхуэй" у Лю Цзинтана излучает сильные магнитные сигналы. В 1985 году Ван Сюби в сотрудничестве с коллегами проводил эксперименты по цигун. Они обнаружили, что в ходе испускания ци мастер по цигуну может испускать электромагнитную волну частотой 1036 MHz, мощностью 650 W. Было ещ доказано, что излучаемая мастером энергия ци может привести к биореакции, вызывающей увеличение плотности электрического заряда на поверхности эритроцитов, ускорение электрофореза, усиление эластичности и подвижности клеточной оболочки.
---

Взято отсюда:

http://www.taiji-bg..../qigong/q11.htm

Я понимаю, что не вполне солидно приводить источник таким способом - без места, даты публикации, неизвестно опять же - есть ли научные издания, которые это подтверждают или нет (кстати в науке сейчас бывает случают фальсификации - так что и этому верить сложно) - но если хотеть и читать на китайском, думаю найти подобные исследования можно.

Хотя... если бы действительно подобные вещи существовали, то все исследования и разработки я бы на месте руководства - сделал закрытыми, пока не будет ясно, насколько контролируемыми станут последствия открытий, в исследованиях подобных феноменов. Так что кто знает...

#34 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 13:10

Правда, справедливости ради - китайцы проводят опыты на эту тему (уж кому как не им - вроде целые академии есть, которые этим занимаются). При этом вполне себе нормально исследуют допустим инфракрасное излучение от мастера цигун, которое резко увеличивается во время сеанса и еще вполне физические параметры.

Насчёт академий - они разные бывают. Насмотрелся я на "академии христианских наук" и прочее. Чтобы мало-мальски стоило доверять результатам - надо читать их статьи в peer-reviewed журналах. И информация должна быть воспроизводима.

ИК излучение - дык было бы странно если б оно не росло - как и при любой активности. Тепло-то выделяется...

Правда пока - сами методики, которые позволяют достичь каких-то необычных способностей, вполне фиксируемых наукой и ее же инструментами - теми же фотоумножителями, которыми фиксировали появление фотонов видимой части спекта и научные результаты - имеют между собой одну пропасть - объяснить этого исследующие ученые не могут.

Погром, если бы эти необычные способности действительно зафиксировали - либо в явление вцепилась бы половина учёных шарика либо засекретили б вглухую. В любом лабораторном эксперименте, даже честно поставленном, остаются места для ошибок. "Светящийся мастер" это здорово, но куда более вероятно что в их цепи с их PMT были наводки от ближайшей ЛЭП либо чувствительность задрали выше нормы либо мастер был немытый и на шкурке колонии бактерий поселились...
Чтобы был смысл обсуждать любое необычное явление - надо иметь точное описание эксперимента и эксперимент должен быть подтверждён независимыми лабами. И чем фантастичнее эффект - тем больше подтверждений нужно. Достаточно вспомнить, скока народу на идиотский холодный термояд повелось...

#35 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 13:28

Внутренний "ци" у человека обладает определ нными электромагнитными свойствами. В 1978 году мастер по цигун Ли Хоулиэн, работающий в шанхайском институте по китайской медицине, вместе с Гу Ханьсэном, работающем в атомно-ядерном институте, в ходе совместно проводимого эксперимента выявили, что энергия, испускаемая мастером цигун, была зарегистрирована как инфракрасное излучение, модулированное низкочастотной флуктуацией. Глубина модуляции достигла 80%, а у обычного человека в обычном состоянии она не превышает 15%.

Если отбросить бессмысленности вроде "модулированное низкочастотной флуктуацией" - следующий вопрос - они утверждают что ци это ИК или модуляция ИК? Далее - где это было повторено и подтверждено?

Гу Ханьсэн при помощи установок для проверки приращения статического электричества на месте, где испускается энергия мастером по цигун, зарегистрировал приращение зарядов в порядке 10^-14 - 10^-13 кулона, а интеграл сигналов был равен 100 тыс. 1 мин. эл.

Опять-таки термины совершенно дикие. Что такое 100 тыс. 1 мин. эл. ?
"приращения статического электричества на месте" это локальный заряд? Или что?

Когда мастер Лю Цзинтан испускал ци из головы, другой человек ударил ему по голове стальной плиткой толщиной 4 мм, шириной 5 см, длиной 68 см. При этом стальная плитка сразу же согнулась, а голова мастера была цела. Он даже не почувствовал боли в голове.

Что за сталь? Какое усилие приложено? Кто повторил?

Данные, зарегистрированные прибором, основанным на магнитодиоде, показали, что точка "байхуэй" у Лю Цзинтана излучает сильные магнитные сигналы.

Что за магнитодиод такой? Кто повторил?

Они обнаружили, что в ходе испускания ци мастер по цигуну может испускать электромагнитную волну частотой 1036 MHz, мощностью 650 W.

Т.е. микроволновкой работает? :) Кто повторил?

Было ещ доказано, что излучаемая мастером энергия ци может привести к биореакции, вызывающей увеличение плотности электрического заряда на поверхности эритроцитов,

Потенциал растёт что ли? И как это мерялось? В стекле? Флуоресцентными метками?

ускорение электрофореза,

Электрофореза ЧЕГО??? :shock:

усиление эластичности и подвижности клеточной оболочки.

"Велик могуча русски языка"...

В общем, я думаю понятно...

#36 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 13:32

Ээээххх!!! Даже если мы докажем, что чудеса невозможны, они все-равно их делать будут. Они же не все физику хорошо знают

#37 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 13:36

но если хотеть и читать на китайском, думаю найти подобные исследования можно.


Нафиг не нужен китайский - если отбросить возможность засекречивания, то любая лаба открывшая такие эффекты будет продвигать их по миру - деньги и нобелевки всем нужны. А научный мир сейчас англоязычен.
Пока же имеются разрозненные сообщения из отдельных лаб - веры им никакой - так добывают гранты от безнадёжности.

#38 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 13:49

[
А серьёзно - тема привязана к естествознанию. В естествознании принято давать проверяемые факты. Соответственно заявления вроде "у меня на дворе села летающая тарелка, но если приедете посмотреть - она улетит" считаются очень дурным тоном.
Бесконтактные броски любых людей на выбор (а именно это утверждалось) - это чудо, достойное десятка нобелевок и работы сотен лаб. К сожалению, когда доходит до проверок - оказывается, что чуда не было - фаза луны не та или месячные у мастера...


Прямо не знаю что вам ответить. На Мне бесконтактные броски проводили двое. Первый, уже упомянутый человек проживающий на востоке Ленинградской области, второй Масадзуми Мацуо. Поверьте, с моим опытом карате и весом в 100 кг меня и из стойки не так просто вытащить, не то что бросить бесконтактно. Как это объяснить с точки зрения законов физики и современного естествознания стпрашивать у них мне в голову не приходило. Тем более что оба показали мне весьма интересные упражнения, работа над которыми приводит к соответствующему резкльтату. Ими и занимаюсь, чего и вам желаю.

#39 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 14:20

Прямо не знаю что вам ответить. На Мне бесконтактные броски проводили двое. Первый, уже упомянутый человек проживающий на востоке Ленинградской области, второй Масадзуми Мацуо. Поверьте, с моим опытом карате и весом в 100 кг меня и из стойки не так просто вытащить, не то что бросить бесконтактно.


Вполне верю. Тут ключевой момент - "любого человека". Если роняют внушением - вес без разницы. Тут больше пользы психологические изыски принесут, вроде мета-модели или просто природная низкая внушаемость. Но - воздействие внушением, особенно без предварительной подготовки - никогда не работает на всех.
Вот если эти ребята уронят 100% случайной выборки, либо уронят не прикасаясь табуретку - вот тут я офигею, и если будут доказательства - буду смиренно проситься в ученики и т.п... А если разобьют №ый кирпич в *мною* подготовленной стопке - так и вообще...
А основы классического гипноза я в 7 классе освоил :).

Тем более что оба показали мне весьма интересные упражнения, работа над которыми приводит к соответствующему резкльтату. Ими и занимаюсь, чего и вам желаю.

Удачи. К сожалению упражнения, даваемые такими мастерами (а они таки мастера - в своём роде) обычно к технике "бесконтактного броска" имеют весьма косвенное отношение. Впрочем, вера в себа тут - половина успеха :).

#40 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 14:22

Чтобы был смысл обсуждать любое необычное явление - надо иметь точное описание эксперимента и эксперимент должен быть подтверждён независимыми лабами.

Ага, так и представляю себе мастеров цигуна, разъезжающих по лабам для доказательства своих умений... :) Им что - делать больше нечего?

Достаточно вспомнить, скока народу на идиотский холодный термояд повелось...

Это всё потому, что зная правила игры можно подогнать почти любые результаты. Где-то мне попадались сведения, что едва ли не 2/3 статей (или около того) статей по биохимии содержат в той или иной степени фальсифицированные данные. :roll: