Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо и современное естествознание


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
138 ответов в теме

#1 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 19:05

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.
2. Старые понятия: Ки, Айки, Канагара, Мусуби и т.п. Есть ли от них какой прок в обучении айкидо. Можно (и нужно) ли разъеснять эти понятия в терминах современной науки.
3. "Чудеса" айкидо (БИ, да и вообще Востока). Можно ли их объяснить с помощью современной науки?

ЗЫ это попытка извлечь что нибуть конструктивное из последних рассуждений в темы "Философия Айкидо"
http://budo-forums.r...opic.php?t=3511
Например, можно ли с помощью сопромата объяснить подтягивание на лампе дневного света, предлагается обсудить здесь.

#2 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 19:33

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.

Может

2. Старые понятия: Ки, Айки, Канагара, Мусуби и т.п. Есть ли от них какой прок в обучении айкидо. Можно (и нужно) ли разъеснять эти понятия в терминах современной науки.

Прок от них есть.
Объяснить их можно нормальным человеческим языком, не используя научных терминов.

3. "Чудеса" айкидо (БИ, да и вообще Востока). Можно ли их объяснить с помощью современной науки?

Читай выше.

ЗЫ это попытка извлечь что нибуть конструктивное из последних рассуждений в темы "Философия Айкидо"
http://budo-forums.r...opic.php?t=3511
Например, можно ли с помощью сопромата объяснить подтягивание на лампе дневного света, предлагается обсудить здесь.

Зачем сопромат? Достаточно 10 кг картошки. :) И давайте не будем больше теоретизировать на эту тему. Нет там никакого конструктива, особенно в конце.

#3 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 20:20

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.

Может

Кто бы мне объяснил при помощи современной науки, как выполняются айки броски, ну те которые без касания? :)

#4 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 23:15

Объяснить их можно нормальным человеческим языком, не используя научных терминов.


Понятно, что пояснить их можно на бытовом уровне. Как и пояснять и объяснять техники (айкидо). Чем все и занимаются.

Что любопытно, именно науку, можно ли как нибуть использовать в айкидо?

3. "Чудеса" айкидо (БИ, да и вообще Востока). Можно ли их объяснить с помощью современной науки?

Читай выше.


То есть эти "чудеса" можно объяснить на бытовом уровне? Можно иногда.

Мне кажется, с бытовыми объяснениями, особенно наукообразными, есть определенная опасность. Что эти объяснения мало чего стоят, иногда лучше чем ничего, но по большей части к истине отношение имеют слабое. Но зачастую истина никому не нужна, часто провдоподобных объяснений достаточно, чтоб человек не мучался :D

У меня иногда бывает впечетление, что бытовые наукообразные объяснения очень небольшон отношение к истине имеют и в случае, когда разговор про самые простые и обыденные вещи.

Однажды моего знакомого пробило, когда он осознал что мы в жизне с чистыми химическими веществами никогда не сталкиваемся, типа, только с окислывыми пленками. Он пар дней пришибленный по этому поводу ходил. Хотя, казалось бы..

Может наука и не нужна для изучения айкидо, вроде все и без нее неплохо обходятся. Только вот у Marcellя были идеи, что неплохо бы что то из теоретической механики знать. Не очень понятно, зачем ему это, особенно учитывая его чудненькие рассуждения о батискафах..

Ну такие относительно простые и понятные вещи - механика и физиология болевых техник - неужели никто не изучал?

... можно ли с помощью сопромата объяснить подтягивание на лампе дневного света, предлагается обсудить здесь.

Зачем сопромат? Достаточно 10 кг картошки. :) И давайте не будем больше теоретизировать на эту тему. Нет там никакого конструктива, особенно в конце.


Ну, мне с лампой интересно. Там уже одна цифра получена, 50 кг.
А 10 кг картошки - это Вы не испытания проводили?

#5 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 23:18

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.

Может

Кто бы мне объяснил при помощи современной науки, как выполняются айки броски, ну те которые без касания? :)


Чего то мне кажется, что современной науке труднее объяснить не то, почему люди падают, а то, почему они не падают.

#6 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 01:42

Ну такие относительно простые и понятные вещи - механика и физиология болевых техник - неужели никто не изучал?


Изучали. Так возникли Ёсинкан айкидо и современный Сётокан каратэ-до. "Академические" БИ. И что бы не говорили, наука современная даст больше ответов, чем теология, религиоведение и пр.

Но ни кто не предлагал изначально отказаться от одной системы и перейти на другую. Предлогалась свести мистицизм к минимуму, и поднять научный (то есть профессиональный) подход. Дабы привести всё к гармонии. Пока что видно черезмерно развитое увлечение философскими рассуждениями. Восточный мистицизм помогает (именно помогает) что-то делать, но не объясняет почему происходит так и почему нужно сделать так и не как иначе.

И предлогаю перечитать "Философии айкидо" внимательно ещё раз. Желающий увидеть увидит, ну а в противном случае - Звиняйте хлопци бананов у на нэма...

#7 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 03:24

Ну, мне с лампой интересно. Там уже одна цифра получена, 50 кг.
А 10 кг картошки - это Вы не испытания проводили?


Ну цифра там явно завышенная получена. Но лучше да, об этом не теоретизировать. Раздавить лампочку я смогу - вон в детстве давил, а весил килограммов тридцать :) И больше мне в общем-то не нужно :D

А расчеты нормально закончить и обсудить не удастся, потому как дальше воплей "не трожте науку, она все может" - дело не идет.

#8 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 05:10

Если почитаешь предыдущую тему то и не раздавишь и повиснешь (не знаю как подтянуться. Пока я кроме воплей "это чушь" (причём просто из духа противоречия и не желания думать) ни чего не слышал.

#9 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 06:28

Если почитаешь предыдущую тему то и не раздавишь и повиснешь (не знаю как подтянуться. Пока я кроме воплей "это чушь" (причём просто из духа противоречия и не желания думать) ни чего не слышал.


Алексей, остыньте, с вами обсуждать этого я не буду, просто потому что уровень аргументации меня не устраивает. Или есть физика и сразу математика - особенно в щекотливых вопросах, или нет.

Но повторюсь еще раз - я не готов обсуждать эту тему с человеком, который не то что не имеет соответствующего образования или хотя бы знаний - с человеком, который не умеет грамотно писать и последовательно излагать свои мысли. При этом профессионалов, на которых вы ссылаетесь, я с удовольствием слушаю.

#10 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 08:18

При отсутствии весомой аргументации начинаем переходить обсуждении образованности собеседника. Браво Антон вы превзошли сами себя.

Хорошо, отвечу вам взаимностью. Не вам судить о моём образовании, не вам судить о моём уровне айкидо и уровне моих знаний и опыта. Вы не видите логики в моих ответах? Всё вы прекрасно видите, у вас просто нет желания признать, что я прав. Да и не признаете, потому что для этого надо думать. А начинаешь думать, начинает рассыпаться та иллюзия, которую вы сами перед собой нарисовали. Вы сударь любитель. Им и останетесь. Только сильно не нервничайте т.к. вы не одиноки, таких как вы - 93% Посчитайте сколько на Форуме зарегистрировано и посчитайте сколько людей здесь могут вообще мыслить.

Техники Син Син Тоицу Айкидо базируются на понимании и правильном применении законов природы, анатомии и психологии человека

С вашего сайта между прочим.

Если вас послушать, уважаемый Pogrom (специалист по всему сразу), то если заниматься Ки на человека перестают действовать все законы сразу. В том числе и такие, как 1 закон Ньютона и закон сохранения энергии, и закон сохранения импульса и т.д.

Класс! Помедитировал и люди начали падать, ещё помедитировал соединился с Космосом! Удачи!

Сродни айкидистам только толкинисты, наверное. Ах да ещё джедаи!

Ещё раз удачи. Ищите да обрящите. Только не забудте, что в таких поисках всегда наступает момент разочарования.

#11 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 08:53

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.


Да, безусловно, могут. Более того - современная т.н. наука о ки - то есть о другой грани, сильно демистифицирует это понятие - делая его фактически ссылкой на вполне объяснимые наукой явления, принципы и законы (разве что науки могут быть разными). Однако объяснить все наука не может - это лежит в основе самой науки :)

2. Старые понятия: Ки, Айки, Канагара, Мусуби и т.п. Есть ли от них какой прок в обучении айкидо. Можно (и нужно) ли разъеснять эти понятия в терминах современной науки.


Прок есть в ряде случаев, особенно когда возможна практическая демонстрация. Во многих случаях - объяснение, или дача альтернативных определений и объяснений помогает понять суть выполняемой техники или используемой методики подготовки.

3. "Чудеса" айкидо (БИ, да и вообще Востока). Можно ли их объяснить с помощью современной науки?


Часть "чудес" вполне объяснимы и повторимы - потому чудом они не являются, ряд других "чудес" пока не были объяснены просто потому что это было кому-то не нужно, или потому что дать объяснение куда сложнее чем просто пользоваться тем что есть.

ЗЫ это попытка извлечь что нибуть конструктивное из последних рассуждений в темы "Философия Айкидо"
http://budo-forums.r...opic.php?t=3511
Например, можно ли с помощью сопромата объяснить подтягивание на лампе дневного света, предлагается обсудить здесь.


Это может показать только расчет с достаточно точными исходными данными.

#12 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 11:04

1. Может ли достижения современной науки, современное мировозрение, помочь лучше делать техники айкидо. Или хотя бы лучше понимать, как эти техники работают.

Может

Кто бы мне объяснил при помощи современной науки, как выполняются айки броски, ну те которые без касания? :)

Элементарно. Берём хорошо внушаемого ученика, который смотрит в рот и ловит каждое слово, работем с ним пару лет в нужном направлении и... Смотреть ролик с Ватанабэ. :wink:

#13 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 11:37

Элементарно. Берём хорошо внушаемого ученика, который смотрит в рот и ловит каждое слово, работем с ним пару лет в нужном направлении и... Смотреть ролик с Ватанабэ. :wink:


Суггестию никто не отменял - и психика человека, как то кольцо в носу у быка, которого за него может отвести и мальчик - просто возникает вопрос об универсальности таких методов. У кого-то кольцо в носу есть, у кого-то нет...

Реально вопрос о психологической борьбе - это вполне себе тема, и даже очень боевая тема, потому как уж это точно позволяет выиграть во многих случаях куда более слабым гопникам у куда более сильных и спортивных но слабых духом "домашних мальчиков". Также есть и другие примеры - но техникой для ведения поединка с неизвестным противником назвать это конечно сложно.

Хотя, если положим знать, что у человека удар рукой полторы тонны, и увидеть легкий взмах ладошкой в лицо - можно и перевернуться, потому как куда лучше перевернуться чем лишиться башни.

#14 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 15:40

Что любопытно, именно науку, можно ли как нибуть использовать в айкидо?

Использовать, конечно, можно, но только на уровне рекомендаций. При общем сходстве слижком уж велики различия между отдельными людьми в механике, физиологии и психологии - у кого-то суставы гибкие, у кого-то нет, кто-то смел, кто-то труслив, кто-то силён, кто-то слаб. БИ не является точной наукой. БИ - это набор общих рекомендаций и навыков, которые требуют адаптации к каждому конкретному случаю.

У меня иногда бывает впечетление, что бытовые наукообразные объяснения очень небольшон отношение к истине имеют и в случае, когда разговор про самые простые и обыденные вещи.

Наукообразные объяснения к истине вообще не имеют отношения. Они используются когда надо "напустить туману" или просто запудрить мозги. Но на этом можно легко проколоться, особенно когда образования нет, а те, которого грузят, в теме. :lol:

Ну такие относительно простые и понятные вещи - механика и физиология болевых техник - неужели никто не изучал?

Почему же никто? Я этим занимаюсь регулярно, как минимум 4 раза в неделю изучаются механика и физиология болевых техник, причём в лучшем университете боевых искуств - додзё, а опыты ставятся на живых подопытных уке. :lol:
Остальные, наверно, тоже этим не брезгуют.

#15 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 15:53

Ну такие относительно простые и понятные вещи - механика и физиология болевых техник - неужели никто не изучал?

Почему же никто? Я этим занимаюсь регулярно, как минимум 4 раза в неделю изучаются механика и физиология болевых техник, причём в лучшем университете боевых искуств - додзё, а опыты ставятся на живых подопытных уке. :lol:
Остальные, наверно, тоже этим не брезгуют.

Как мне кажется, инструктор должен разбираться в таких вещах. На мой взгляд, многие учителя, которые не имеют соответствующего образования, так же не имеют представления о правильном преподавание. Допустим, построение физических и психологических нагрузок на тренировке. Правильная растяжка, разогревание. И т.д.

#16 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 16:53

Ну такие относительно простые и понятные вещи - механика и физиология болевых техник - неужели никто не изучал?


Изучали. Так возникли Ёсинкан айкидо и современный Сётокан каратэ-до. "Академические" БИ. И что бы не говорили, наука современная даст больше ответов, чем теология, религиоведение и пр.


А можно какой нибуть конкретный пример? Я о таком исключительной "научности" Ёсинкан впервые слышу от Вас. Что в подходе Ёсинкан такого особенного?

У Вас эта идея и в "Философии .." постоянно повторяется, но когда Вы говорите хоть что то немного конкретное, у меня впечетление, что понимание и владение физикой и механикой, по крайне мере, у Вас на уровне троечника средней школы.

Может я, конечно, чего то недопонимаю, инженерного, даже незаконченного, образования у меня нет. Хотя, по моим наблюдения, знания, если ими не пользоватся, из головы очень быстро выветриваются.

#17 riser

riser

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 55 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 17:10

Класс! Помедитировал и люди начали падать, ещё помедитировал соединился с Космосом! Удачи!


а вы пробовали медитировать столько, сколько тренировали котэ-гаэси, например? Откуда столько сарказма? Или котэ-гаэси у вас после месяца тренировок стал идеально получаться?

#18 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 17:28

При отсутствии весомой аргументации начинаем переходить обсуждении образованности собеседника. Браво Антон вы превзошли сами себя.

Хорошо, отвечу вам взаимностью. Не вам судить о моём образовании, не вам судить о моём уровне айкидо и уровне моих знаний и опыта. Вы не видите логики в моих ответах? Всё вы прекрасно видите, у вас просто нет желания признать, что я прав. Да и не признаете, потому что для этого надо думать. А начинаешь думать, начинает рассыпаться та иллюзия, которую вы сами перед собой нарисовали. Вы сударь любитель. Им и останетесь. Только сильно не нервничайте т.к. вы не одиноки, таких как вы - 93% Посчитайте сколько на Форуме зарегистрировано и посчитайте сколько людей здесь могут вообще мыслить.


По тому что Вы пишете, впечетление, что Вы перечитали журналов типа "Техника-молодежи". При этом не очень внимательно.

К слову. Воинствующии дилетанты - страшное дело, вообще то. Есть категория людей, которые бомбардируют своими "открытиями" научные учереждения. Зачастую эти люди немного не в себе, отличаются маниакальной настойчивостью и полной неспособностью связно думать.

Бываеит, что вполне разумные люди, выходя за рамки своей компетентности, становятся редкостными идиотами. Прошлым летом какой то доктор технических наук, академик (не помню правда какой академии), коротко "решил" торему Ферма, два (наверно друзья) "академика" сказали, что они ошибок не нашли. Хотя каждый нормальный школьник должен видеть, что этот доктор написал полный бред! И это дело в СМИ чуть ли не неделю смаковали..

#19 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 18:08

2 alexku
То что пишете, никаких возражений нет. Все крайне здраво и понятно.
Но это не научный подход и не использование научных достижений, IMHO. Здравый смысл, вещь крайне полезная, конечно.

Может это и не нужно никому, все эти механики, физиологии.

Ну такие относительно простые и понятные вещи - механика и физиология болевых техник - неужели никто не изучал?

Почему же никто? Я этим занимаюсь регулярно, как минимум 4 раза в неделю изучаются механика и физиология болевых техник, причём в лучшем университете боевых искуств - додзё, а опыты ставятся на живых подопытных уке. :lol:
Остальные, наверно, тоже этим не брезгуют.


Это то понятно. Но, может быть, полезно было бы и
1. механическую модель техники (вектора сил нарисовать и т.п.)
2. на что воздействие, от чего больно и т.п.

Что то про енько в инете встречал, работа по медицине, типа, воздействие на какой то узел..

Фактическое умение, опыт важны, но это не научные знания.

#20 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 19:27

Но, может быть, полезно было бы и
1. механическую модель техники (вектора сил нарисовать и т.п.)
2. на что воздействие, от чего больно и т.п.
Что то про енько в инете встречал, работа по медицине, типа, воздействие на какой то узел...

Я думаю, что, попытка сделать подобную модель не приведёт к разумному результату, потому что нельзя рассматривать человеческое тело как упрощённый набор рычагов и шарниров. Слишком много степеней свободы и возможных положений, которые сводят на нет построение подобной модели. Поэтому я не вижу в этом особого смысла, такая модель не даст ответа на вопрос, как же всё-таки делать технику, чтобы она получилась.
Но кое-что в литературе найти можно, например в книге А. Весбрук и О. Ратти "Айкидо и динамическая сфера" (кстати, ученики Тохея). Там, например, можно найти общее описание того, как нужно воздействовать на руку, чтобы сделать никкё и примеры использования никкё. Но, чтобы научиться, нужна практика под присмотром грамотного инструктора, который не просто заучил движения, а проанализировал и осознал то, чему он учит, то есть видит причину, а не следствие и который точно объяснит, что в технике должно быть сделано обязательно, а что получится само собой в результате исполнения обязательной части. Очень часто главное не видно, а инструктор толком сам не понимает, как у него получается, и в результате ученики, работая по принципу "делай как я", делают непойми что.

Фактическое умение, опыт важны, но это не научные знания.

Применительно к айкидо и другим подобным БИ достаточно иметь общее представление об анатомии и физике. Этого хватит, чтобы понимать, например, как держать меч или что должно происходить при выполнении никкё и почему (после грамотного показа и объяснения деталей инструктором). Всё остальное постигается только практикой. И, кстати, без практики знание физики и анатомии не поможет. Простое умение рулит.