Перейти к содержимому


  
Фото

Дао-Дэ цзин (и около)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
86 ответов в теме

#61 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 11 Июнь 2014 - 15:52

Между спицами; между спицами, ободом и осью)))

 

Или между потолком, стенами и полом.

 

Или пространство вокруг такой сложной системы, как человек.

Есть жесткое корпоральное, механическое тело, а есть внекорпоральная сущность. Как магнитная индукция вокруг катушки. Как электромагнитное поле вокруг любой живой системы ;)

Или пространство в системе двух взаимодействующих людей.

 

Например суммирующая силовых векторов часто оказывается ВНЕ тела.



#62 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 11 Июнь 2014 - 17:39

aa спс. внешнее значит пространство. не внутреннее.



#63 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 12 Июнь 2014 - 00:15

Да, в данном случае именно о нем.



#64 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 12 Июнь 2014 - 09:44

第十一章

 

三十辐, 共一毂,
当其无, 有车之用。
 

11-я глава

 

Тридцать спиц соединяются в одной ступице, [образуя колесо],
но употребление колеса зависит от пустоты между [спицами].

 

Вспомнил слова Учителя с московского семинара:

 

"У этого зала есть стены, пол и потолок. Но используем мы не их, а образуемое ими пространство." 

это вполне правильный но верхний слой смысла. глубинный же смысл в том что пустота применяет (управляет) наличием. твердое колесо повинуется пустоте в ступице.



#65 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 13 Июнь 2014 - 22:49

Ну отчего же.

 

Этот слой тоже понятен.Причем он понятен и внутренне: "твердость" мяча определяется наличием пустоты внутри.



#66 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 14 Июнь 2014 - 04:40

Ну отчего же.

 

Этот слой тоже понятен.Причем он понятен и внутренне: "твердость" мяча определяется наличием пустоты внутри.ну 

ну мяча это у футболистов.  :D . а в тцц как?



#67 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 14 Июнь 2014 - 13:49

В ттц это называется пэн.

 

А меня-то Вы пошто спрашиваете? коли и так все знаете ;)



#68 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 14 Июнь 2014 - 14:04

В ттц это называется пэн.

 

А меня-то Вы пошто спрашиваете? коли и так все знаете ;)

я ниче не знаю, я любитель, но интересно что профи знают.



#69 Pilagea

Pilagea

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия

Опубликовано 15 Июнь 2014 - 01:15

А может кто то знает серьезную работу посвященную исследованию Дао Дэ Цзина с анализом источников?

В прошлом году вышло переиздание "Дао-Дэ цзин" В.В. Малявина -  перевод учитывает списки "Дао-Дэ цзина" из Мавадуя (нач. 2 в.до н.э.) и дополняется важнейшими комментариями и ссылками на китайские традиции и подборками интересных суждений кит. толкователей, а также классические комментарии Ван Би и Хэшан-гуна представлены почти целиком и мн. другое.Список "Лао-цзы" из Годяня (конец 4 в. до н.э.) и вновь открытое древнейшее даосское сочинение "Извечно преждесущее"



#70 Pilagea

Pilagea

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия

Опубликовано 15 Июнь 2014 - 01:56

"Великие образы не имеют формы"...Поиски новых форм перевода безусловно интересны для знающих китаеведов, остальные же довольствуются малым - уже опубликованными переводами. В.В.Малявин: "Дао-Дэ цзин - это попытка воплощения Пути в себе, ибо истина Пути существует лишь в своём осуществлении..." И здесь не достаточно одного понимания самого текста перевода, а осознаётся необходимость осуществления данного Пути с возможностью бесконечного воплощения и совершенствования себя в нём. 



#71 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 17 Июнь 2014 - 17:44

А вот,кстати, и к вопросу о 无形才是真 "Лишь то, что не имеет формы, лишь то истинно".

 

В Дао Дэ цзине читаем 

 

Чжан 41

 

Великий квадрат не имеет углов; большой сосуд долго изготавливается; сильный звук нельзя услышать; великий образ не имеет формы.

(пер. Ях Хиншуна)

 

Оригинал:

 

大方无隅;大器晚成;大音希声;大象无形

 

大方无隅  У огромного квадрата углы не видны [буквально:  без углов]

大器晚成  Великое изделие долго изготавливается

大音希声  Далекий звук едва слышен

大象无形 Гигантское изображение не видно [необъятно]

 

Таким образом, речь не об "истинности-неистинности", речь об особенностях восприятия человеческим сознанием огромного, великого, далекого, гигантского.



#72 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 17 Июнь 2014 - 19:56

речь об особенностях восприятия человеческим сознанием

 

 а зачем эта речь не скажете?



#73 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 18 Июнь 2014 - 01:36

大方无隅  У огромного квадрата углы не видны [буквально:  без углов]

大器晚成  Великое изделие долго изготавливается

大音希声  Далекий звук едва слышен

大象无形 Гигантское изображение не видно [необъятно]

 

Таким образом, речь не об "истинности-неистинности", речь об особенностях восприятия человеческим сознанием огромного, великого, далекого, гигантского.

 

А почему у огромного? А не просто у большого?

А почему у изделия?

Почему далекий,звук, а не большой/громкий и т.п....? Откуда такое заключение?

Почему гигантское? да еще и изображение, а не образ? И почему не видно, когда ясно сказано - нет формы?

 

Что касается "истинности"/"неистинности", то с точки зрения буддизма - весь феноменальный мир - большая фикция.

С другой стороны со времен Протагора известно, что для человека человек является мерой всех вещей - существующих, что они существуют и несуществующих, что они не существуют.

 

Так что ни по переводу текста, ни по сути согласиться с Вами не могу.



#74 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 18 Июнь 2014 - 06:59

Начнем с лингвистики - семантическая сфера [поле] идеограммы . В словаре Ошанина эта сфера описывается на двенадцати страницах - с 618 по 631.

У просто большого квадрата углы видны, у огромного - нет.

 

То же касаемо 器.

Изделия человека не ограничиваются сосудами :), это может быть инструмент, оружие, совершенный удар в Цюань и т. п.

 

Звук. В словаре 漢語大詞典 сочетание 大音 объясняется в контексте Лаоцзы. В этом контексте 大 имеет значение дальний, далекий.

Ну и эмпирически, достаточно один раз оказаться вблизи реактивного двигателя, чтобы уяснить, что громкий звук очень даже хорошо слышен, а на дальних расстояниях даже такой громкий звук сначала едва слышен, а потом неслышен.

 

Изображение. Пример - геоглифы (大象) Наска. Увидеть [обозреть] его форму-, находясь вблизи, невозможно, ибо У Син - 无形отсутствует целостное представление о форме гигантского изображения. 



#75 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 18 Июнь 2014 - 10:18

Извините, но голой лингвистикой без содержательной части текста тут не отбояриться.

Ну и уж если за лингвистику базар пошел, то используете вы далеко не первые значения слов, а значит для этого должны быть основания:

 

Либо более раннее предпочтительное использование знака, тогда нужно четкое обоснование в виде доказанной исторической трансформации семантического поля.

Либо иные веские основания. Что касается словаря Ошанина - он давно уже оцифорван и постоянно расширяется. См. bkrs.info

 

Остаюсь при мнении, что нет оснований большой заменять на огромный.

Основным значение  ци является именно сосуд. 

Насчет того, что громкий звук слышен, Вы как раз эмпирически неправы)))

Он уже не воспринимается как звук.

Перевод какой-то излишне рассудочный.

 

В Вашем переводе на мой взгляд слишком заложено истолкование, а по-моему, такой текст должен переводиться практически как подстрочник.

Хочется толкования - выкладываете рядом .

Ну это мой взгляд.

 

Не стоит пытаться понять даодэцзин рассудочными методами.

Если на то пошло, то 大 в данном контексте - скорее уже говорит об идее или ОБРАЗЕ предмета, а не предмете как таковом.

И это абсолютно оправдано, потому что жесткая привязка к феноменальному, вещному миру убивает внутреннюю динамику и выхолащивает идею дао как мирового закона бытия.

 

Не случайно и в тайцзи при обучении методологически используются образы  и мыслеобразы. Потому что понятия нэйгуна передаются невербальным путем, а во вспомогательных вербальных понятиях - только как образы. 

 

Т.е. описать это можно в сотнях томов, ПЕРЕДАТЬ только не получится.

Отсюда из базовых околовербальных форм - притча. Образ.


Изменено: Spinoza, 18 Июнь 2014 - 10:20


#76 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 19 Июнь 2014 - 08:17

Извините, но голой лингвистикой без содержательной части текста тут не отбояриться.

Ну и уж если за лингвистику базар пошел, то используете вы далеко не первые значения слов, а значит для этого должны быть основания:

Что в лингвистике, по-Вашему, означает "первые значения слов". По-правде сказать, впервые слышу :) Как вы определяете номера? Какие тут основания?
 

... по-моему, такой текст должен переводиться практически как подстрочник.

Хочется толкования - выкладываете рядом .

Что и было сделано. Захотелось толкования - получите.
 

Не стоит пытаться понять даодэцзин рассудочными методами.

Если на то пошло, то 大 в данном контексте - скорее уже говорит об идее или ОБРАЗЕ предмета, а не предмете как таковом.

Как раз наоборот. Перевод Ян Хин Шуна тем и страдает, что человек, находясь под давлением марксистко-ленинской идеологии и невполне владея русским языком сотворил перевод, бесспорно имеющий много положительных сторон, но не лишенный недостатков.

 

Идея, образ предмета, связана с самим предметом, как Ян связано с Инь. Это неразрывная пара.



#77 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 19 Июнь 2014 - 08:51

Что в лингвистике, по-Вашему, означает "первые значения слов". По-правде сказать, впервые слышу :) Как вы определяете номера? Какие тут основания?

 

Частотность.


Как раз наоборот. Перевод Ян Хин Шуна тем и страдает, что человек, находясь под давлением марксистко-ленинской идеологии и невполне владея русским языком сотворил перевод, бесспорно имеющий много положительных сторон, но не лишенный недостатков.

 

Эк Вы Ян Хиншуна приложили. И зря.

 

Вы дали именно свой перевод.


Идея, образ предмета, связана с самим предметом, как Ян связано с Инь. Это неразрывная пара.

 

А Вас не смущает например то, что Вы в одном небольшом куске 4 раза подряд переводите один и тот же иероглиф 大 4-мя разными значениями?

 

Простите, я вижу здесь желание понять, но я не вижу здесь чувства языка.



#78 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 19 Июнь 2014 - 09:00

Частотность бывает разная.

 

А Вас не смущает например то, что Вы в одном небольшом куске 4 раза подряд переводите один и тот же иероглиф 大 4-мя разными значениями?

 

Простите, я вижу здесь желание понять, но я не вижу здесь чувства языка.

 

А Вы когда нибудь слышали термин синонимы? Как Вы думаете, значения синонимичных слов разные или охватывающие некое семантическое поле? :)  И, можно ли уравнивать синонимичность китайского и русского языков?

 

О чувстве языке, как переводчик со словарем, могу сказать, что оно отличается от начального знания, специфического знания, знания разговорного и знания на разных уровнях изучения. Предпочитаю руководствоваться прежде законами языка а лишь затем, необходимой интуицией и творческим подходом для "глубокого" [адекватного] перевода



#79 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 19 Июнь 2014 - 10:56

про Ян Хин Шуна и не только

 

Обычно наибольшую адекватность (и практика это подтверждает) дает вариант, когда с языка переводит носитель этого языка, редактируемый иностранцем, владеющим его языком.

 

Перевод с языка - это ведь не только способность понять смысл, который у китайца и у русского может весьма не совпадать ввиду огромной разности культурного контекста, но и еще способность адекватно выразить этот смысл на своем родном языке.

 

Если на это наслаивается еще и огромная историческая трансформация, то тут дело еще сложнее.



#80 Etamin

Etamin

    Бывалый

  • Пользователи
  • 641 Сообщений:
  • Откуда:престольный град
  • Стиль:李派拳法 (少林内廊秘法拳)

Опубликовано 24 Июнь 2014 - 11:01

Начнем с лингвистики - семантическая сфера [поле] идеограммы

 

В области ДДЦ начинать надо с практики того, о чем там написано, а не с лингвистики. Ну или по крайней мере с комментариев тех людей, которые этой практикой занимались. Тогда, может, и станет видно гигантское изображение :lol: