Перейти к содержимому


  
Фото

Дао-Дэ цзин (и около)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
86 ответов в теме

#21 Shakuhati

Shakuhati

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2014 - 23:57

А может кто то знает серьезную работу посвященную исследованию Дао Дэ Цзина с анализом источников?

 

а Маслова Вы не читали? он вроде бы эзотерик, но ведь и китаевед в одном лице). Стиль текста, по крайней мере, академический)

 

Перевод - штука сложная.

Я когда-то изучал немецкий и прочел два романа Ремарка. Затем пытался читать русский перевод "Трех товарищей" ...

После живого языка Ремарка это был язык блекло-плоский, формальный, убивающий всю суть Ремарка.

Вот примерно так и с тайцзи))))

 

еще хуже читать хокку в РИФМОВАННОМ переводе! :angry: )) Я помню, когда нам преподавали мастерство перевода, то говорили, что, вообще-то, художественную литературу переводить должен исключительно художник слова уровня не ниже классиков, а вы все (это нам, студентам) ограничьтесь, пожалуйста, научной лит-рой, учебниками и беллетристикой всякой)))



#22 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 306 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 13 Март 2014 - 21:57

А может кто то знает серьезную работу посвященную исследованию Дао Дэ Цзина с анализом источников?

 

Дао Дэ цзин у самих китайцев имеет море толкований, но принципиально комментарии можно разделит на две группы: философские и практические. Первые - это то, что есть в переводе на иностранные языки, более или менее эзотерические, почти научные труды. Практический вариант, он у практикующих даосов-это инструкции,  пошаговое описание даосских упражнений из главы в главу, где все образы - это не философские,а простые названия алхимических терминов, каналов, точек, частей тела, времен года и т.д. и т.п. Как и в "Путешествии на Запад", в Дао Дэ цзине закодировали упражнения для "своих", а для читателей прикрылись натурфилософией, что норма для китайской культуры



#23 Alexis_1980

Alexis_1980

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 295 Сообщений:

Опубликовано 14 Март 2014 - 18:24

Практический вариант, он у практикующих даосов-это инструкции,  пошаговое описание даосских упражнений из главы в главу, где все образы - это не философские,а простые названия алхимических терминов, каналов, точек, частей тела, времен года и т.д. и т.п. Как и в "Путешествии на Запад", в Дао Дэ цзине закодировали упражнения для "своих", а для читателей прикрылись натурфилософией, что норма для китайской культуры

День добрый!

А есть что почитать на тему практического варианта?



#24 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 306 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 15 Март 2014 - 09:44

 почитать  практического 

:wacko: ??? :blink:  :blink: 



#25 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 16 Март 2014 - 10:50

 в Дао Дэ цзине закодировали упражнения для "своих", а для читателей прикрылись натурфилософией, что норма для китайской культуры

а зачем надо было кодировать и прикрыватся?



#26 Alexis_1980

Alexis_1980

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 295 Сообщений:

Опубликовано 17 Март 2014 - 17:24

Я имел в виду вторую группу - "практические комментарии" - есть ли переводы, которые можно отнести к "пошаговому описанию даосских упражнений из главы в главу, где все образы - это не философские,а простые названия алхимических терминов, каналов, точек, частей тела, времен года и т.д. и т.п."

В кавычках цитата тремя постами выше.



#27 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 21 Март 2014 - 14:33

Это ВЕЗДЕ так. Даже в пресловутом английском боксе и не менее пресловутых ММА...

 

Возможно.

Пресловутым боксом не занимался.


И боксеров и борцов джиу джитсу и др бойцов)) бьют время от времени на улице "простые" хулиганы.

 

А еще есть пулевая стрельба и проч. радости жизни.


ИСТИННОЕ исскуство во всех стилях и во все времена это удел немногих ))

Я слышал, что, кто умеет овладевать жизнью, идя по земле, 
не боится носорога и тигра, вступая в битву, не боится вооруженных солдат. 
Носорогу некуда вонзить в него свой рог, тигру некуда 
наложить на него свои когти, а солдатам некуда поразить его мечом.
В чем причина? Это происходит оттого, что для него не существует смерти.


#28 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 141 Сообщений:

Опубликовано 21 Март 2014 - 15:42


Я слышал, что, кто умеет овладевать жизнью, идя по земле, 
не боится носорога и тигра, вступая в битву, не боится вооруженных солдат. 
Носорогу некуда вонзить в него свой рог, тигру некуда 
наложить на него свои когти, а солдатам некуда поразить его мечом.
В чем причина? Это происходит оттого, что для него не существует смерти.

Встречал вот такой перевод:

 

Тот, кто искусен в удержании жизни

Идя через холмы, не избегает тигров и носорогов

Идя на войну, не надевает доспехов

Носорогу некуда воткнуть рог,

Тигру некуда вонзить когти

Воину некуда направить меч

Почему так?

Потому что в нем нет «места смерти» 

 

(Выражение «место смерти» встречается в военном каноне «Сунь-цзы», где оно обозначает позицию, обрекающую воинов на верную гибель (согласно Сунь-цзы, мудрый полководец способен эффективно использовать и такое положение).

 

ИМХО перефразируя:

 

 «тот кто искусен в сохранении жизни, тот никого не боится, может выйти невредимым из любой ситуации»

 

Дао Де Цзин очень сложный для понимания трактат и обсуждать его лучше в философском разделе ;)



#29 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 21 Март 2014 - 16:25

 
 

五十  50 чжан. 

 

   Ценность рождения

 

 Выход – это рождение,

Смерть – это вход, возвращение.

 

Рождаются лишь только

Трое из десяти.

И умирают лишь только 

Трое из десяти.

 

Но люди всегда от рождения

К смертной основе в движении –

Трое из десяти.

Итак, в чём причине той быть, 

Чтоб рождаясь, рожденье ценить? 

 

Ведь знающий то, что рождение –

  благое приобретение,

Не встретит, идя без дороги,

  ни тигра, ни носорога.

 

А в войско если вступает,

  себя он не покрывает

Доспехами ратными,

  бронёю и  латами.

Ведь носорогу нет места, 

  куда свой рог вонзить,

Тигр не отыщет места, 

  где когтём его зацепить,

Воин не видит места,

  чтоб мечём его поразить.

 

Итак, в чём причина, что он

  смертной основы лишён?

 

 

01

02

03

04

05 有又d

06 〇而cd 人民cd 之生cd

07 動僮d 〇皆cd a

08 ab

09 〇也cd 

10 a 之也cd 厚〇cd 

11 攝執cd

12 ab 遇避cd 兕矢c

13 甲〇d 〇革d(d) 

14 兕矢c c

15 a措昔c 爪蚤cd 

16

17 〇也cd

18 〇焉cd



#30 the last samurai

the last samurai

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Стиль:Вне стилей

Опубликовано 21 Март 2014 - 16:25

а причом тут цитаты из трактата суньцзы???



#31 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 21 Март 2014 - 16:27

 

(Выражение «место смерти» встречается в военном каноне «Сунь-цзы», где оно обозначает позицию, обрекающую воинов на верную гибель (согласно Сунь-цзы, мудрый полководец способен эффективно использовать и такое положение).

 

ИМХО перефразируя:

 

 «тот кто искусен в сохранении жизни, тот никого не боится, может выйти невредимым из любой ситуации»

 

Дао Де Цзин очень сложный для понимания трактат и обсуждать его лучше в философском разделе ;)

 

 

Поэтому я и открыл топик о ДДЦ

Хотя без философии ТКБИ не стоят ломаного гроша.

 

Вообще же что есть место смерти. - Это это по глубинному смыслу перекликается с тем место из Чжуанчзы, в котором сказано: 在己无居 "В самом себе не имей где пребывать".

К Суньцзы это отношения не имеет.


Изменено: Spinoza, 21 Март 2014 - 16:28


#32 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 141 Сообщений:

Опубликовано 21 Март 2014 - 16:34

 

К Суньцзы это отношения не имеет.

Поражает уверенность лаоваев, которые точно знают, что и к чему имеет отношение в древнекитайских текстах...


а причом тут цитаты из трактата суньцзы???

а где здесь "цитаты из трактата суньцзы?" ;)



#33 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 21 Март 2014 - 22:06

а где здесь "цитаты из трактата суньцзы?" ;)


 

(Выражение «место смерти» встречается в военном каноне «Сунь-цзы», где оно обозначает позицию, обрекающую воинов на верную гибель (согласно Сунь-цзы, мудрый полководец способен эффективно использовать и такое положение).

 

 

Кстати, Вы имели в виду китайское совпадение или совпадение слов в русском переводе?


Поражает уверенность лаоваев, которые точно знают, что и к чему имеет отношение в древнекитайских текстах...

 

Древнекитайские тексты - это такая материя, в которой и китайцы нередко путаются.


Изменено: Spinoza, 21 Март 2014 - 22:06


#34 the last samurai

the last samurai

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Стиль:Вне стилей

Опубликовано 21 Март 2014 - 22:35

Поражает уверенность лаоваев, которые точно знают, что и к чему имеет отношение в древнекитайских текстах...


а где здесь "цитаты из трактата суньцзы?" ;)

ну ашипся по горячке!тема просто переходит в поезию! :rolleyes:



#35 hbnf

hbnf

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 210 Сообщений:

Опубликовано 22 Март 2014 - 08:26

Глубокие познания, браво!

 

Как правило первое, а порой и второй движение - не обязательно удар, например рывок за рукав куртки, загружающий ногу или нарушающий баланс - это вывод противника на дистанцию основного приема/движения - удара, броска, толчка и т.п...

 

Атакующий первым движением или серией выводит противника на ту дистанцию, с которой пытается его пробить/бросить/вытолкнуть и т.п....

Просто потому, что у каждого приема есть своя рабочая дистанция.

Вот почему дистанцию можно срывать не только на уходе, но и на входе, и ломая линию атаки противника.


 

 

А если вспомните свою тропу. и под себя хорошенько прикините. то... поймете. что все это удар и только удар. Я ж говорю, его узреть трудно, но вы походу уже почти его увидели... я за вас радость испытываю.

И на выходе и на входе , как не крути. но впереди всего удар движется. без удара ничегошеньки не вывернется, зажмется и кранты. Не пересилите. На всяк силу есть сила бОльшая.


Почитал... блин, меня не научили ни одной технике тыканья в глаза, наверное ушу у меня некошерное.

Когда вы кулаком одной руки бьете, что делает другая рука? .... хорош топтаться на месте, смотрите за другими конечностями.



#36 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 141 Сообщений:

Опубликовано 22 Март 2014 - 08:42


 

 

Кстати, Вы имели в виду китайское совпадение или совпадение слов в русском переводе?


 

 

 

 

Китайское.

И это не я имел ввиду, это комментарий китайского специалиста. (на память имени не помню, если интересно, в понедельник на работе посмотрю)


Изменено: Aндрей, 22 Март 2014 - 08:42


#37 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 24 Март 2014 - 17:57

Эта часть 50-й главы ДДЦ в переводе Малявина звучит так:

 

Известно: кто постиг мудрость сбережения жизни,

В пути не встретит тигра или носорога,

В сражении избежит разящего клинка.

В нем носорогу некуда воткнуть свой рог,

Тигру некуда вцепиться когдтями,

Воину некуда вонзить свой меч.

Почему так?

Потому что смерти негде поселиться в нем.

 

Оригинал:

 

闻善摄生者,陆行不遇兕虎,入军不被甲兵。兕无所投其角。虎无所搓其主爪。兵无所容其刃。夫何故?以其无死地

 

Думаю, что речь идет о том, что в человеке Дао нет места для смерти.

Будет время - поковыряюсь с оригиналом.

Т.е. нет для нее точки входа или вместилища.

 

Отсюда же у Чжуанцзы:

在己无居

" В самом себе не имей где пребывать".

 

Т.е. человек Дао бессмертен, потому что бессмертен этот мир, неразрывной частью которого он является.

Нет того, что может отделить его от этого мира и сделать смертным - нет предубеждений, предрассудков, предвзятости и т.п....

 

PS:

Что же касается Суньцзы - думаю что у него 死地 означает все ж таки несколько иное.

Будет время - поковыряюсь с оригиналом, скажу толковее.


Изменено: Spinoza, 24 Март 2014 - 18:00


#38 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 25 Март 2014 - 08:41

17 夫 何 故 〇也cd 18 以 其 無 死 地 〇焉cd Здесь, скорее всего, имеется ввиду психологический механизм или состояние психики, наподобие бессознательного младенца или пьяного, который относится к реальности без опасений и предположений. Этакая естественная "храбрость", принятие судьбы. И как следствие, свободная, естественное и адекватное реагирование в экстремальной ситуации. Сознание освобождено от опасений-ожиданий смерти - 死地 и судорожного реагированя.

#39 Arhont

Arhont

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 318 Сообщений:

Опубликовано 25 Март 2014 - 13:18

 

 

17 夫 何 故 〇也cd 18 以 其 無 死 地 〇焉cd Здесь, скорее всего, имеется ввиду психологический механизм или состояние психики, наподобие бессознательного младенца или пьяного, который относится к реальности без опасений и предположений. Этакая естественная "храбрость", принятие судьбы. И как следствие, свободная, естественное и адекватное реагирование в экстремальной ситуации. Сознание освобождено от опасений-ожиданий смерти - 死地 и судорожного реагированя.

ну носорогу то наверно все равно трезвый адекват или пьяный неадекват?


Изменено: Arhont, 25 Март 2014 - 13:20


#40 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 25 Март 2014 - 14:20

ну носорогу то наверно все равно трезвый адекват или пьяный неадекват?

 

Не носорог конечно, но тем не менее

 

 

 

десь, скорее всего, имеется ввиду психологический механизм или состояние психики, наподобие бессознательного младенца или пьяного, который относится к реальности без опасений и предположений.

 

Думаю, это принципиально недопустимое сужение смысла.

 

Что есть смерть? - Прерывание!

Для человека ДАО оно не существует в принципе.

 

Послушайте старые казачьи песни!

Вот где ДАО в полный рост. Человек поет о себе-убитом, воспринимая смерть со стороны.

Почему? - Потому что она не есть для него точка.

Во всех смыслах.

 

Например в этом:

死而不忘者,寿也

Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. (Ян Хиншун)

или

А кто не гибнет в смерти, тот живет вечно.(Малявин)

 

Вот почему так важно знание и уважение к своей истории, "любовь к отеческим гробам"!

 

Пока мы помним - кто мы, мы живы.!

или ежели угодно

ЛИШЬ пока мы помним, кто мы, мы живы!