Перейти к содержимому


  
Фото

Дао-Дэ цзин (и около)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
86 ответов в теме

#1 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 27 Январь 2014 - 15:23

В XVIв. Цзяо Хун удачно определил истинный результат чтения "Дао-Дэ цзина", уподобив его "накоплению без накопления". Понять Лаоцзы, добавил Цзяо Хун, сможет только тот, кто способен "забыть слова и постигать сердцем".

 

Лао-зцы

Дао-Дэ цзин

Книга о Пути жизни

 

перевод В.В.Малявина

 

стр 39



#2 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 27 Январь 2014 - 15:33

 

Aber ru"hmen wir nicht nur den Weisen
Dessen Name auf dem Buche prangt!
Denn man muss dem Weisen seine Weisheit erst entreissen.
Darum sei der Zo"llner auch bedankt:
Er hat sie ihm abverlangt.

Лао Цзы помним, а таможенника нет)?



#3 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 27 Январь 2014 - 17:11

Брехт. Легенда о возникновении книги Дао Дэ Цзин
                                                
Бертольд Брехт

Легенда о возникновении книги «Дао Дэ Цзин» на пути Лао Цзы в эмиграцию
(Легенда о возникновении книги «Дао Дэ Цзин» на пути странствий Лао Цзы)


1.

Семь десятков лет. Стучится старость.
Годы всё быстрей, быстрей бегут.
С добротой тут стало плохо, очень плохо стало.
Злоба – всюду. Злоба люду распирает грудь.

Уходи. Кем был – забудь!

2.

Он ушёл и взял с собой немного:
То и это, то и это, то...
Взял он трубку – легче с ней всегда дорога;
Книжки взял – в пути их перечтёт;
 
Хлеб, что свОй путь в рот найдёт.

3.

На долину бросил взгляд он: влево, вправо...
Дальше – горы, под ногами –  луг.
Вол под ним губами ловит мокры травы,
Не спешит. Но медлить недосуг.

Ты шагай быстрее, друг

4.

Шел четвёртый день. В ущелье где-то
Вдруг  - таможня, мимо не пройти.
«Есть ли ценный груз в поклаже?» - «Нету.»
И мальчишка, что вола вёл, объяснил: «Мудрец  в пути...

Что ему с собой везти?..»

5.

Помолчал чиновник в размышленье. –
«Что же смог седой мудрец  открыть?»
Был ответ: «Вода - мягка, а вот в движенье
Может твёрдый камень подточить.

Мягкость может твёрдость победить.»

6.

Снова в путь. Чтоб горы миновать до ночи,
Вскачь вола погнали через лес.
Вдруг таможенник взревел, что только было мочи,
Будто впрямь в него вселился бес,

Взвизгнул он: «Постой, Мудрец!»

7.

«В чём же камню от воды угроза? -
Повтори, Старик, мне, повтори!
Не пойму я, объясни, Философ, -
Камни  всюду воду запирали исстари, -

Как же так, Старик?»

8.

«Напиши всё. Продиктуй мальчишке.
Что открыл, не уноси во мрак.
Ничего, что я богат не слишком,
Стол заждался нас, и  ужин – на углях.

Ну, так как, земляк!»

9.

Глянул старец, - жалкая картинка:
Сто заплат на куртке, согнут, бос,
Через лобик - рытвина – морщинка,
Не герой, и вроде в землю врос.

Ну, какой с бедняги спрос.

10.

Чтобы просто отвечать отказом,
Был философ слишком мудр и стар,
И сказал он мягко: «Вряд ли сразу
Я бы согласился, но замёрз парнишка и устал.

Ладно, будет здесь привал».

11.

Слез с вола и в дом вошёл философ,
И семь дней мальчишке диктовал.
Как слуга, носил еду им и, сгорая от вопросов,
Беспокойно страж таможни ждал.

Наступил финал.

12.

В нём хозяин в плату за заботу
«Книгу Дао» получил – бесценный клад.
Вол исчез в дали за поворотом,
Мальчик вёл его, старик в седле дремал.

Что имел он – всё отдал.

13.

Истинно, философ – выше знати.
Мысли мудрых всюду люди чтут.
Мы ж того, кто смог заставить записать их, -
Вспомнили таможенника тут -

В «Дао» он вложил свой труд!

Бертольд Брехт. Перевод с немецкого


Прим. О Лао Цзы.
----------
Самый известный вариант биографии Лао-цзы сообщается Сыма Цянем: Лао-цзы родился в царстве Чу на юге Китая. Большую часть своей жизни он служил хранителем царской библиотеки государства Чжоу, где встречался с Конфуцием. В преклонном возрасте он отправился из страны на запад. Когда он достиг пограничной заставы, то её начальник Инь Си попросил Лао-цзы рассказать ему о своём учении. Лао-цзы выполнил его просьбу, написав текст Дао Дэ Цзин (Канон Пути и его Благой Силы).

По другой легенде Мастер Лао-цзы пришёл в Китай из Индии, отбросив свою историю, он предстал перед китайцами совершенно чистым, без своего прошлого, как будто заново рождённым.

Немецкий текст
---------------
  
"LEGENDE VON DER ENTSTEHUNG 
DES BUCHES TAO TE KING 
AUF DEM WEG DES LAOTSE IN DIE EMIGRATION"

Als er Siebzig war und war gebrechlich 
Dra"ngte es den Lehrer doch nach Ruh 
Denn die Gu"te war im Lande wieder einmal schwa"chlich 
Und die Bosheit nahm an Kra"ften wieder einmal zu. 
Und er gu"rtete die Schuh.

Und er packte ein, was er so brauchte: 
Wenig. Doch es wurde dies und das. 
So die Pfeife, die er abends immer rauchte 
Und das Bu"chlein, das er immer las. 
Weissbrot nach dem Augenmass.

Freute sich des Tals noch einmal und vergass es 
Als er ins Gebirg den Weg einschlug 
Und sein Ochse freute sich des frischen Grases 
Kauend, wa"hrend er den Alten trug. 
Denn dem ging es schnell genug.

Doch am vierten Tag im Felsgesteine 
Hat ein Zo"llner ihm den Weg verwehrt: 
"Kostbarkeiten zu verzollen?" - "Keine." 
Und der Knabe, der den Ochsen fu"hrte, sprach: "Er hat gelehrt." 
Und so war auch das erkla"rt.

Doch der Mann in einer heitren Regung 
Fragte noch: "Hat er was rausgekriegt?" 
Sprach der Knabe: "Dass das weiche Wasser in Bewegung 
Mit der Zeit den harten Stein besiegt. 
Du verstehst, das Harte unterliegt."
 

Dass er nicht das letzte Tageslicht verlo"re 
Trieb der Knabe nun den Ochsen an 
Und die drei verschwanden schon um eine schwarze Fo"hre 
Da kam plo"tzlich Fahrt in unsern Mann 
Und er schrie: "He, du! Halt an!
 

Was ist das mit diesem Wasser, Alter?" 
Hielt der Alte: "Interessiert es dich? 
Sprach der Mann: "Ich bin nur Zollverwalter 
Doch wer wen besiegt, das interessiert auch mich. 
Wenn du's weisst, dann sprich!
 

Schreib mir's auf! Diktier es diesem Kinde! 
So was nimmt man doch nicht mit sich fort. 
Da gibt's doch Papier bei uns und Tinte 
Und ein Nachtmahl gibt es auch: ich wohne dort. 
Nun, ist das ein Wort?"
 

U"ber seine Schulter sah der Alte 
Auf den Mann: Flickjoppe. Keine Schuh. 
Und die Stirne eine einzige Falte. 
Ach, kein Sieger trat da auf ihn zu. 
Und er murmelte: "Auch du?"
 
10 
Eine ho"fliche Bitte abzuschlagen 
War der Alte, wie es schien, zu alt. 
Denn er sagte laut: "Die etwas fragen 
Die verdienen Antwort." Sprach der Knabe: "Es wird auch schon kalt." 
"Gut, ein kleiner Aufenthalt."
 
11 
Und von seinem Ochsen stieg der Weise 
Sieben Tage schrieben sie zu zweit 
Und der Zo"llner brachte Essen (und er fluchte nur noch leise 
Mit den Schmugglern in der ganzen Zeit). 
Und dann war's soweit.
 
12 
Und dem Zo"llner ha"ndigte der Knabe 
Eines Morgens einundachtzig Spru"che ein. 
Und mit Dank fu"r eine kleine Reisegabe 
Bogen sie um jene Fo"hre ins Gestein. 
Sagt jetzt: kann man ho"flicher sein?
 
13 
Aber ru"hmen wir nicht nur den Weisen 
Dessen Name auf dem Buche prangt! 
Denn man muss dem Weisen seine Weisheit erst entreissen. 
Darum sei der Zo"llner auch bedankt: 
Er hat sie ihm abverlangt.

 Berthold Brecht /1898-1956/
  


#4 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 28 Январь 2014 - 02:24

ага, и тут самое забавное

"забыть слова и постигать сердцем"

 

а ддц просто взятка таможеннику чтоб проехать)?



#5 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 28 Январь 2014 - 09:25

ага, и тут самое забавное

а ддц просто взятка таможеннику чтоб проехать)?

 

Как известно, иногда легче дать, чем отказать.

 

Ну и главное:

 

"Пока не требует поэта 

К священной жертве Аполлон, 
В заботах суетного света 
Он малодушно погружен; 
Молчит его святая лира; 
Душа вкушает хладный сон, 
И меж детей ничтожных мира, 
Быть может, всех ничтожней он.
Но лишь божественный глагол 
До слуха чуткого коснется, 
Душа поэта встрепенется, 
Как пробудившийся орел. 
Тоскует он в забавах мира, 
Людской чуждается молвы, 
К ногам народного кумира 
Не клонит гордой головы; 
Бежит он, дикий и суровый, 
И звуков и смятенья полн, 
На берега пустынных волн, 
В широкошумные дубровы..."

 

 

Все-таки транслируемый через медиума смысл не тождественен медиуму.


Изменено: Spinoza, 28 Январь 2014 - 09:26


#6 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 30 Январь 2014 - 17:22

а в чем сакральный смысл создания вами  этой темы?

и про таможенника.. все таки если написанное было банальной взяткой, зачем искать в темной комнате черную кошку, если ее там нет и никогда не было?



#7 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 31 Январь 2014 - 15:25

Сакральный смысл создания данной темы в том, что в нее я собираюсь сливать свои и чужие мысли по поводу ДДЦ.

 

А ДДЦ в свою очередь имеет прямое отношение к тайцзи и иже с ним)))


и про таможенника.. все таки если написанное было банальной взяткой, зачем искать в темной комнате черную кошку, если ее там нет и никогда не было?

 

А почему банальной?

А почему взяткой?

Пути Господни неисповедимы. Не стоит подходить к фактам духовной истории слишком утилитарно.

 

А.С.Пушкин об Анне Керн в частном письме Нащекину написал: "Вчера ко мне приезжала Анна Керн, и с Божьей помощью я её е....л". ;)

 

А в истории осталось: "Я помню чудное мгновенье..."



#8 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 31 Январь 2014 - 16:04

лады.. не банальной так не банальной.. а какой перевод считаем интереснее? я для себя могу выделить три - Толстого (неожиданный для меня в свое время),  Ян Хин Шуня имхо самый академический, и опять внезапно самый художественный - Перелешина)

возникло нечто смутное вдали

возникло раньше неба и земли

оно не слышимо и невидно,

им навсегда все сущее полно..

(навскидку по памяти из варианта Перелешина)))

про Керн и Пушкина - не иначе Александр Сергеевич даосскими практиками владел)))


Изменено: vitki, 31 Январь 2014 - 16:06


#9 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 01 Февраль 2014 - 01:11

Для меня пока что есть только перевод Ян Хиншуна.

Хотя собираюсь почитать и перевод Малявина. В связи с чем и топик)

 

Перевод - штука сложная.

Я когда-то изучал немецкий и прочел два романа Ремарка. Затем пытался читать русский перевод "Трех товарищей" ...

После живого языка Ремарка это был язык блекло-плоский, формальный, убивающий всю суть Ремарка.

Вот примерно так и с тайцзи))))



#10 mish

mish

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2014 - 15:01

Спиноза, для вас перевод Ян Хишуна - самый адекваный? Сам читал несколько вариантов - между ними огромная разница.

#11 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 22 Февраль 2014 - 01:52

А пример какой нибудь приведете?

#12 mish

mish

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2014 - 21:39

Первый который я читал - в философском наследии, потом Торчинова, еще на даодэ - который потом куда то исчез...

#13 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 23 Февраль 2014 - 21:57

Первый который я читал - в философском наследии, потом Торчинова, еще на даодэ - который потом куда то исчез...

Кто бы сомневался)...
Пример,разительных отличий можете привести?

#14 mish

mish

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2014 - 10:23

Странный тон общения вы выбрали, Рома1976. Я тут новичек - может тут так принято. Мне больше нравится перевод Торчинова - он поэтичнее и дает больше поводов подумать. Ясно что в переводе больше переводчика. Но все же хотел спросить о близости к оригиналу, у тех у кого есть возможность его (оригинал) понимать.

#15 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 24 Февраль 2014 - 10:54

Странный тон общения вы выбрали, Рома1976. Я тут новичек - может тут так принято.Мне больше нравится перевод Торчинова - он поэтичнее и дает больше поводов подумать. Ясно что в переводе больше переводчика. Но все же хотел спросить о близости к оригиналу, у тех у кого есть возможность его (оригинал) понимать.

О,извините странный тон относился не к Вам, а к "неожиданной" пропаже текста с "Дао Дэ".Так что не обижайтесь, насмешка была не Вам адресована.
Мне тоже приходилось в разных переводах читать,даже в стихотворном, но ни в одном не увидел смыслового отличия текста. Может я что то пропустил? плз, приведите пример...

#16 mish

mish

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2014 - 12:09

1 "Поэтому, кто свободен от страстей, видит его [Дао чудесную тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме." "В отсутствии тайну вещей созерцать стремись. В наличии предел бытия созерцать стремись." 2 "Когда все люди узнают, что красивое является красивым, появляется и безобразное. Когда [все] узнают, что добро является добром, возникает и зло." "Когда в Поднебесной все узнают, что прекрасно прекрасное, - это уже безобразно. Когда в Поднебесной все узнают, что добро есть добро, - это уже не добро." Согласитесь - разница есть. Того перевода что удалили у меня не осталось - а жаль, там было тоже по другому.

#17 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 24 Февраль 2014 - 13:58

Во втором случае не согласен. А в первом и правда есть расхождение...
Вы уверены что не перепутали ничего? Можно ссылку на этот перевод?

#18 mish

mish

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2014 - 16:07

Как я понял вы спрашиваете о переводе Торчинова - его удалили из сети по требованию правообладателей. Насчет трактовки 2й фразы я понял эти 2 варианта по разному - 1й вариант указывает на то что появляется точка отсчета относительно которой оценивается что то другое - то есть появляется возможность суждения. У торчинова же говорится о том что безобразно само суждение а не то что оценивается с позиции прекрасного. Это мое понимание. Не знаю насколько это соответствует китайскому оригиналу. Запомнил я и тот вариант что уже удален - там говорилось что "если украсить прекрасное - то оно станет безобразным". По моему мнению - 3 перевода 3 варианта трактовки.

#19 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 24 Февраль 2014 - 16:23

Если подумать то первые два перевода не противоречат друг другу,а дополняют...
В третьем тоже есть некое зерно истины.Мне трудно судить так как языком не владею.Возможно что благодаря тому что сами по себе иероглифы сложные символы,можно читать и так и так.Таким образом одно предложение содержит в себе несколько слоев смысла.
Если выбирать оптимальный вариант то это перевод Ян Хиншуна.
А ещё лучше знать язык и читать в оригинале.

#20 mish

mish

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 07 Март 2014 - 23:21

А может кто то знает серьезную работу посвященную исследованию Дао Дэ Цзина с анализом источников?