Перейти к содержимому


  
Фото

Китайские системы продления жизни


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
635 ответов в теме

#481 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 31 Январь 2014 - 07:53

Кстати, а чем этот товарищ то принципиально авторитетнее товарищей с БФ? И в чем у него противоречие с тем, что пишут люди с БФ?

 

Вижу что сделал диссертацию посвященную феномену цигун в Китае, потом чуть расширил ее и издал в форме книги, исследовал в той или иной степени связь цигуна с теми или иными формами общественной жизни и политики.

Но, насколько он сам то в теме? У кого учился и чему именно? 

 

Хотя да, в контексте цигуна как оздоровительных практик, да книжка правда видимо очень интересная, если он приводит реальную статистику какую то и ссылки на исследования. 

 

Фэнг, вы почитайте, на амазонках есть. А чем авторитетен Дэвид Палмер? Кхм... Меня как-то Березнюк, прости Господи, спросил, мол кто такой Бен Джадкинс :D . Для участников, видимо, никто, есть только русские туристы, на старости лет торчащие на форумах и ставящие друг дружке лайки :) и китайцы, остальные-лаоваи :)  Тот дисер, о котором вы прочли, это как бы Колумбийский Университет и Лига Плюща, if u know what i mean, хотя, куда им до БФ :blink: Вон, слышите, что Весельчак, который в некой "теме" с 80-х говорит. Макулатуры мол вагон. Сидит такой Палмер, один из крупнейших специалистов по Китаю, наивный и не знающий этого, в прохладе одного из авторитетнейших ВУЗов мира с двухвековой историей, где каждый профессор на вес золота:

ColumbiaUniversity.jpg

 

и компилирует макулатуру, компилирует, компилирует.  :lol: Блин, сюр какой-то. А чем Булгаков авторитетней Донцовой?


Изменено: sandman81, 31 Январь 2014 - 08:06

  • stanis это нравится

#482 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 08:16

Тот дисер, о котором вы прочли, это как бы Колумбийский Университет и Лига Плюща, if u know what i mean, хотя, куда им до БФ :blink:

Ну, книжка Кастанеды - это тоже как бэ диссер или докторская изначально была :lol:

 

В том и дело, что степень авторитетности чуток не просекаю. Собрать море литературы китайской без проблем можно, сделать какие то выводы на их основе - тоже. Особенно если взять горячую тему про роли цигуна в социуме и конфликте Фалуньгуна с властями. 

Но, как Колумбийский Университет может быть авторитетом в контексте цигуна или йоги? :blink:  Он же диссер по социальным наукам писал полагаю? А не по медицине и не по цигуну. И научный руководитель мог быть философом или социологом а не практиком цигуна или там практикующим даосом. 


 Сидит такой Палмер, один из крупнейших специалистов по Китаю, наивный и не знающий этого, в прохладе одного из авторитетнейших ВУЗов мира с двухвековой историей, где каждый профессор на вес золота:

 

 

и компилирует макулатуру, компилирует, компилирует.  :lol:

 

Специалисты по Китаю изучают вообще то сам Китай и те или иные социальные явления. Цигун тут интересен только как некий феномен общественный жизни. 

Ну, врачи медики, разумеется цигун оценивают по иным критериям, у них иные исследования и отнюдь не по тому, как влияет цигун на самоосознание китайца.  :D

Так что реально, исследователь-социолог, даже с мировым именем, если б заинтересовался практической стороной - то сам бы конспектировал с интересом того или иного китайца или там ТайцзиТанланга  ;)



#483 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 31 Январь 2014 - 08:20

Естественно, Фэнг, он исследователь:). А вы откровенным взглядом посмотрите на эту ветку хотя бы:) Есть некий феномен. Который никем не доказан как научный. И кучка людей, спорящих друг с другом, как этот феномен правильней толковать/применять/использовать. Какое дерево кошерней использовать при изготовлении шаманского бубна. А то что это не бред воспаленного сознания отдельных граждан и не бизнес, получивший массовость благодаря некоторым общественным деятелям, это как бы вопрос решенный. Как и то, что эта самая байда противоречит академической науке. Хотя тут даже умудряются делать намеки, мол рИальные практики, они мол, вполне себе научны, а мы не сошли с ума. Покажите эту тему какому-нибудь светиле нашей медицины, нобелевскому лауреату или физику-ядерщику, и послушайте, что он скажет. Вы же сейчас спрашиваете, а мол Дэвид же не практик некой байды, существование которой под большим вопросом, как и эффективность, скажем, шаманского бубна в лечении инфарктов, откуда он тогда знает, что бубны из березы такие же неэффективные как и дубовые, а визуализация никак не влияет ни на практики, ни на увеличение кол-ва прожитых лет. Вспомните, я спрашивал примерно об этом вас, несколько страниц назад. Я же говорю, не тема, а сюр. Товарищ генерал, а что с Йети делать?(с)



#484 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 08:28

Ну, вот был такой ученый Мирча Элиаде, который собственно исследовал такой феномен как йога и шаманизм. При этом йоге он учился в Индии у хорошего учителя, переводил тексты различные и общался с другими практиками. Так что ему в плане понимания йоги можно в какой то степени доверять. 

 

В принципе, вопрос с противоречиями науке - он более чем спорный. Во-первых, надо сначала определить о чем идет речь. Допустим, если сочетание дыхания-телодвижений-воздействия на какие то точки тела-прием трав-режим дня в соответствии с некими ритмами-практик работы с сознанием - то это явно не те вещи, которые являются антинаучными. И наука тут явно будет только в помощь.

Во-вторых, если же речь идет о даосизме как о религиозной практике - то ровно в той же степени антинаучно будет и православие и любая иная религия. Почему у Вас то не возникает ощущения сюра в разговорах про христианство будто это наукой давно доказанное дело? 



#485 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 31 Январь 2014 - 08:37

Почему не возникает, если беседа будет вестись в таком вот контексте, то возникнет. Даже то, что пишете, вы, некие точки, некие ритмы, некие работы с сознанием, научным это можно назвать с большой натяжкой. А брать примеры отдельных ученых-казуистика. Менделеев, вон чемоданы делал:) На каждого Элиаде, можно привести сотню ученых, которые посчитают его сумасшедшим. А самое главное, такие как он никогда не смогут подтвердить свои знания/умения экспериментально или хотя бы теоретически увязать с наукой, как и все, кто пишет тут о некой эффективности. Ну разве что, а-вот-я-делал-мне-помогло-от-язвы. В этом отличие истинной науки от псевдонаучных взглядов.



#486 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 08:49

Не, приводить пример с Менделеевым - софистика. 

 

Элиаде изучая йогу изучал ее на практике, изучал работы и теорию разных направлений, анализировал и делал выводы. Кстати, кажется именно он исследуя шаманов и привлекая к этому врачей - доказал, что шаманский транс - это не результат психических заболеваний, как думали многие исследователи-теоретики. Так что работа "в поле" жизненно необходима для исследователя. 

Спортивный ученый Селуянов, работающий над проблемами выносливости и создания модели человека, МС и КМС по двум видам спорта, но при этом практики, тот же Кравцов, отмечают что его идеи и методики отлично работают на повышение выносливости, но так как он легкоатлет и не знает специфику силовых видов - то методики развития силы у Селуянова хромают. 

Ну и далее, исследования акупунктуры проводят врачи, а не социологи и не историки. Врачи работают над корреляцией традиционных концепций и западной науки, над построение новых теорий и методик. 


Изменено: Fang, 31 Январь 2014 - 08:52


#487 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:04

Если ученый с багажом академии наук после оного количества лет исследований китайщины вдруг начинает заявлять,что китайские драконы вполне себе реальные животные и это подтверждается тем,что сам Хуанди забрался ему на спину вцепившись в усы.А это в свою очередь доказывает, что Хуанди вовсе не умер как утверждается в других древних текстах, и это вовсе не утверждается,а просто неправильный перевод,а на самом деле он бесммертным стал.Что в свою очередь доказывает что философский даосизм байда,а религиозный реальные вещи описывает...В этом случае можно всерьез задуматься только об одном, насколько серьезные у этого ученого проблемы с головой?

#488 Etamin

Etamin

    Бывалый

  • Пользователи
  • 641 Сообщений:
  • Откуда:престольный град
  • Стиль:李派拳法 (少林内廊秘法拳)

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:12

зачем кого то слушать)  занимайтесь  дальше по  книжкам) достигните состоянияя сяньбессмертного, скажем  вот ведь какой молодец!)

 

если серьезно, то внутренняя алхимия судя по тому небольшому объему серьезной инфы,  которой я коснулся когда имел отношение к истории, дык  по отношению к внешней алхимии  внутренняя всегда была  производной и второстепенной.. пилюли, киноварь и ртуть, религиозная составляющая и ритуал, а только потом уже  дыхание и позы с визуализацией.. 

 

Проблема в том, что нормальной информации по даосизму, в отличие от того же тибетского буддизма на Западе практически нет. Ни на русском, ни на английском, ни на французском.

Когда знакомишься с традицией непосредственно, понимаешь, что все с точностью наоборот. Нет никакой ртути, дыхания и визуализаций в принципе, методы принципиально иные, ритуал вторичен и производен от практики, а внутренняя алхимия была еще тогда, когда нет никаких упоминаний даже о внешней. Те же Чжуан-цзы и ДДЦ, это все чистое описание как самого метода, так и его плодов, а никакая не абстрактная философия.

Но проблема в том, что сознание западного человека привыкло верить ученым, а не непосредственному опыту. Если академик написал, значит, он априори прав, он не может ошибаться, он же ученый. Так думает большинство людей.



#489 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:22

Что в свою очередь доказывает что философский даосизм байда,а религиозный реальные вещи описывает...

 

Не уловил логику.

 

Если человек считает что религиозный даосизм = истина, его в дурку надо?



#490 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:25

Не уловил логику.

Если человек считает что религиозный даосизм = истина, его в дурку надо?

Истина?ого,какое громкое заявление:) что есть истина?;)

#491 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:27

Я к тому и подвожу.  ;)

Что заранее нельзя быть уверенными в том что та или иная идея(не то что даже религия а вообще любой взгляд на природу Вселенной) верна. 

Можно верить в бессмертных драконов или в Аллаха, но как оно на самом деле мы возможно даже никогда не узнаем...



#492 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:28

В зависимости от смысла вкладываемого в это слово.А то ведь и спецслужбы это должно начать интересовать как и происходит с истиной в понимании салафитов;)

#493 taijicigun

taijicigun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 543 Сообщений:
  • Откуда:из 虚无
  • Стиль:李派拳法, 道家丹道

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:30

Если нет реальной практики - вся эта писанина зовется просто - 口头禅



#494 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:33

Я к тому и подвожу. ;)
Что заранее нельзя быть уверенными в том что та или иная идея(не то что даже религия а вообще любой взгляд на природу Вселенной) верна.
Можно верить в бессмертных драконов или в Аллаха, но как оно на самом деле мы возможно даже никогда не узнаем...

Не серьезно вера в драконов и в бессмертных сяней,ну никакого отношения к науке не имеет.А презирать философию ну по меньшей мере глупость.

Если нет реальной практики - вся эта писанина зовется просто - 口头禅

А как зовется труд известного ученого который вообще не занимался Тайцзи однако целый трактат написал о сем БИ?

#495 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 09:43

Не серьезно вера в драконов и в бессмертных сяней,ну никакого отношения к науке не имеет.А презирать философию ну по меньшей мере глупость.

 

Так кто ж спорит :)

Религиозный даосизм - это религия, и как любая религия напрямую к науке отношения не имеет.

Ну а про философию - тут вообще +100



#496 VAL

VAL

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 310 Сообщений:
  • Откуда:Україна

Опубликовано 31 Январь 2014 - 10:34

Если нет реальной практики - вся эта писанина зовется просто - 口头禅

 

Не знаю как на китайском , а по нашему МАРА . Марна трата часу  :D



#497 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 31 Январь 2014 - 10:41

Не, приводить пример с Менделеевым - софистика. 

 

Элиаде изучая йогу изучал ее на практике, изучал работы и теорию разных направлений, анализировал и делал выводы. Кстати, кажется именно он исследуя шаманов и привлекая к этому врачей - доказал, что шаманский транс - это не результат психических заболеваний, как думали многие исследователи-теоретики. Так что работа "в поле" жизненно необходима для исследователя. 

Спортивный ученый Селуянов, работающий над проблемами выносливости и создания модели человека, МС и КМС по двум видам спорта, но при этом практики, тот же Кравцов, отмечают что его идеи и методики отлично работают на повышение выносливости, но так как он легкоатлет и не знает специфику силовых видов - то методики развития силы у Селуянова хромают. 

Ну и далее, исследования акупунктуры проводят врачи, а не социологи и не историки. Врачи работают над корреляцией традиционных концепций и западной науки, над построение новых теорий и методик. 

 

Фэнг, так я с этим и не спорю, про Менделеева имел ввиду, что каждый гонит по-своему :). А если серьезно, то противоречий никаких не вижу. Есть такое выражение: ЧТО-ТО, НАВЕРНОЕ, ЕСТЬ, пардон за тавтологию, может, Аллах, может, Драконы, может ци с Дао, может, еще что-то или все вместе. А может и нет ничего. Есть исследователи, практики, ученые, расширившие привычные рамки-все это полезно для науки и прогресса. Хотя и попадаются шарлатаны и альтернативно мыслящие, не суть. Просто тут я наблюдаю спор убежденных в истинности, рабочести и научности. И весь вопрос для них в том, чьи знания, умения и источники этих знаний, "правильней" других.  А это, извините, на научность никак не тянет, и даже на ее поиски. Не помню, кто, Лейбниц кажется, отсылал письма "гениям" убедившим самих себя, что доказали теорему Ферма, и присылали формулы доказательства. Обращений было настолько много, что он размножил бланки со строчкой: "ваша ошибка на странице такой-то". А его студенты вписывали страницу и отправляли ответ. А тут даже не попытка поисков, исследований и корреляции науки с...эээ..., а убежденность в том, что все уже доказано, "ибо я пробовал, на мне работает", осталось лишь решить, чье колдунство кошерней и правильней, а кто макулатуру читал, там цЫ не в ту сторону гонять учат. А начать надо с вопроса, а не едет ли у меня крыша, и как соотнести мои гениальные знания/умения с современной наукой :)

А Палмер, а что Палмер, он просто проводит исследования, социально-культурные, ну или культурно-исторические, где объясняет(предполагает, если хотите), откуда есть все пошло. В частности, слово FEVER в названии книги довольно говорящее, старина Элвис еще пел про цигун, ФИИИИВА!!(шутка):) Естественно, что его источники-макулатура, а вот россияне, поколесившие по Китаю после распада Союза, то да. Правда не учитывается история американо-китайских отношений, присмотритесь к фоткам, что выложил в ветке ВЧ, там даже Фронтьер где-то мелькнул, если разглядел правильно.


Изменено: sandman81, 31 Январь 2014 - 10:53


#498 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 31 Январь 2014 - 10:53

Фэнг, так я с этим и не спорю, про Менделеева имел ввиду, что каждый гонит по-своему :). А если серьезно, то противоречий никаких не вижу. Есть такое выражение: ЧТО-ТО, НАВЕРНОЕ, ЕСТЬ, пардон за тавтологию, может, Аллах, может, Драконы, может ци с Дао, может, еще что-то или все вместе. А может и нет ничего. Есть исследователи, практики, ученые, расширившие привычные рамки-все это полезно для науки и прогресса. Хотя и попадаются шарлатаны и альтернативно мыслящие, не суть. Просто тут я наблюдаю спор убежденных в истинности, рабочести и научности. И весь вопрос для них в том, чьи знания, умения и источники этих знаний, "правильней" других. А это, извините, на научность никак не тянет, и даже на ее поиски. Не помню, кто, Лейбниц кажется, отсылал письма "гениям" убедившим самих себя, что доказали теорему Ферма, и присылали формулы доказательства. Обращений было настолько много, что он размножил бланки со строчкой: "ваша ошибка на странице такой-то". А его студенты вписывали страницу и отправляли ответ. А тут даже не попытка поисков, исследований и корреляции науки с...эээ..., а убежденность в том, что все уже доказано, "ибо я пробовал, на мне работает", осталось лишь решить, чье колдунство кошерней и правильней, а кто макулатуру читал, там цЫ не в ту сторону гонять учат. А начать надо с вопроса, а не едет ли у меня крыша, и как соотнести мои гениальные знания/умения с современной наукой :)

+1000
Солидарен.Ци,юаньци,даньтяни оно конечно все красиво и экзотично звучит и можно эти понятия как то толковать по своему и подгонять под свои понятия или научные знания или верить в то что внутри растет золотая пилюля или бессмертный зародыш... Но стоит нет-нет возвращаться к здравому смыслу.
"- Эта книга, кроме указаний на внешние особенности форм и другого, приводит доказательства соответствующих всеобщих принципов [закономерностей] - 道理. Тем более, в этой книге не обсуждаются удивительные чудеса, сверхъестественные силы и волшебство. Ученик не должен быть суеверным."Сунь Лутан.

#499 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2014 - 10:57

 А начать надо с вопроса, а не едет ли у меня крыша, и как соотнести мои гениальные знания/умения с современной наукой :)

 

Ну, так я все пытался от автора темы добиться ответа на тему статистики, научных обоснований того или иного действа. Пока что ответов нетути  :(

 

Но, я не теряю надежды что цигун или другая китайская система, тут будут обсуждаться не с позиций слепой веры или наоборот скепсиса, и не с позиций социологии, а с позиции медицины - например, будут приведены какие то результаты исследований, статистика, и тд

 

Тот же гипноз давным давно исследуют под самыми разными углами, уймы ученых, с использованием аппаратуры различной и тд

 

В остеопатии, которая так же начиналась как что то знахарско-ненаучное, так же накоплен огромный объем опыта, знаний и практикуют это направление высокопрофессиональные врачи, которые не находят каких то различий с наукой. 

Так что, возможно и с цигуном такая ж история будет...



#500 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 31 Январь 2014 - 11:06

Ну, так я все пытался от автора темы добиться ответа на тему статистики, научных обоснований того или иного действа. Пока что ответов нетути :(

Но, я не теряю надежды что цигун или другая китайская система, тут будут обсуждаться не с позиций слепой веры или наоборот скепсиса, и не с позиций социологии, а с позиции медицины - например, будут приведены какие то результаты исследований, статистика, и тд

Тот же гипноз давным давно исследуют под самыми разными углами, уймы ученых, с использованием аппаратуры различной и тд

В остеопатии, которая так же начиналась как что то знахарско-ненаучное, так же накоплен огромный объем опыта, знаний и практикуют это направление высокопрофессиональные врачи, которые не находят каких то различий с наукой.
Так что, возможно и с цигуном такая ж история будет...

Тогда скорее это будет предметом изучения психологии и психиатрии, потому как нет никаких цзинло в организме человека.Даже адепты самой китайщины утверждают что у обычного человека и даньтяня нет.
То есть даньтянь это не сплетение нервов и не центр тяжести даже.А нечто по являющееся именно у специально практикующего опускание ци в этот самый дань тянь.

Изменено: Рома1976, 31 Январь 2014 - 11:06







Recent blog entries on this topic

Фото

From: Китайские системы продления жизни

By Fang in Fang - блог, on 09 Январь 2014 - 07:54

Source: Китайские системы продления жизни

Read Full Entry →