Перейти к содержимому


  
Фото

Алхимия.Даосизм и христианство. Их сходство и отличия.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
467 ответов в теме

#441 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 21 Май 2015 - 23:37

ы

Абсолютно неверное в ὀρθοδοξία толкование из за которого кстати появилась армянская церковь.Бог Сын находясь в физическом теле имеет полную физическую природу - может получать раны  и удары  и прочее всё присущее обычному материальному человеческому телу.

Вы знаете, я готов с Вами подискутировать на тему Святой Троицы, но при одном условии: если Вы четко изложите свое понимание Святой Троицы. Если Вам угодно услышать мое мнение по поводу толкования, я согласен подискутировать... с тем, кто толкует ,но никак не с интерпретаторами.



#442 ura

ura

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 457 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 21 Май 2015 - 23:56

ы

Вы знаете, я готов с Вами подискутировать на тему Святой Троицы, но при одном условии: если Вы четко изложите свое понимание Святой Троицы. Если Вам угодно услышать мое мнение по поводу толкования, я согласен подискутировать... с тем, кто толкует ,но никак не с интерпретаторами.

Абсолютно точно что смысла дискутировать на тему Троицы никакого нет так как там и дискутировать не о чем,достаточно просто знать основы а далее только практические опыты.Моё понимание Святой Троицы в христианстве очень четкое и полностью соответсвует никейскому символу веры текст достаточно большой но извесный и его и его толкование очень легко найти в интернете.Вопрос в том что когда ZS провёл параллели между китайскими и христианскими понятиями вы сразу без дискусий отвергли его понимание хотя все методы духовного и физического совершенствования вплоть до длительного чтения текстов являются практически одинаковыми и аналогии вовсе не случайны.


Изменено: ura, 21 Май 2015 - 23:57


#443 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 22 Май 2015 - 09:36

Абсолютно точно что смысла дискутировать на тему Троицы никакого нет так как там и дискутировать не о чем,достаточно просто знать основы а далее только практические опыты.Моё понимание Святой Троицы в христианстве очень четкое и полностью соответсвует никейскому символу веры текст достаточно большой но извесный и его и его толкование очень легко найти в интернете.Вопрос в том что когда ZS провёл параллели между китайскими и христианскими понятиями вы сразу без дискусий отвергли его понимание хотя все методы духовного и физического совершенствования вплоть до длительного чтения текстов являются практически одинаковыми и аналогии вовсе не случайны.

"Я, как и все мои товарищи..."-я понял, с википедией мне беседовать неинтересно, а своими словами Вы не желаете. Проехали.

А по поводу Даосизма и Христианства- это две абсолютно разные религии. Даосизм - религия дуалистическая. Инь- ян: добро и зло, земля и небо, физическое и духовное- они равны взаимодействуют и противостоят и вокруг этого все вертится. Христианство- религия монотеистическая. Здесь зло вынесено за скобки. Какая-то злая сила есть- дьявол, но он совершенно не равен богу, есть духовное и плотское, но плотское надо умерщвлять в угоду духовному и т.д. При желании общее можно где угодно накопать. Я Вам сейчас сюда еще марксистско- ленинскую философию приплету с "единством и борьбой противоположностей" и будет полный п...полная святая троица. ;)


  • Galba это нравится

#444 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 22 Май 2015 - 10:28

Моё понимание Святой Троицы в христианстве очень четкое и полностью соответсвует никейскому символу веры текст достаточно большой но извесный и его и его толкование очень легко найти в интернете.Вопрос в том что когда ZS провёл параллели между китайскими и христианскими понятиями вы сразу без дискусий отвергли его понимание хотя все методы духовного и физического совершенствования вплоть до длительного чтения текстов являются практически одинаковыми и аналогии вовсе не случайны.

Никейский символ веры или никео-константинопольский? 

Армянская церковь все же не мнофизиты а миафизиты, это не одно и тоже. И армяне не признают решения Халкидонского собора, как впрочем и Вы, если исповедуете никейский символ веры



#445 ura

ura

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 457 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 22 Май 2015 - 11:53

Никейский символ веры или никео-константинопольский? 

Армянская церковь все же не мнофизиты а миафизиты, это не одно и тоже. И армяне не признают решения Халкидонского собора, как впрочем и Вы, если исповедуете никейский символ веры

 

Да в данной переписке с Начинающим я имел ввиду именно никео-константинопольский и в частности этот известный догмат Халкидонского собора: 

 

Ἑπόμενοι τοίνυν τοῖς ἁγίοις πατράσιν ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν ὁμολογεῖν υἱὸν τὸν κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστὸν συμφώνως ἅπαντες ἐκδιδάσκομεν, τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν θεότητι καὶ τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν ἀνθρωπότητι, θεὸν ἀληθῶς καὶ ἄνθρωπον ἀληθῶς τὸν αὐτὸν, ἐκ ψυχῆς λογικῆς καὶ σώματος, ὁμοούσιον τῷ πατρὶ κατὰ τὴν θεότητα, καὶ ὁμοούσιον τὸν αὐτὸν ἡμῖν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα, κατὰ πάντα ὅμοιον ἡμῖν χωρὶς ἁμαρτίας· πρὸ αἰώνων μὲν ἐκ τοῦ πατρὸς γεννηθέντα κατὰ τὴν θεότητα, ἐπ ̓ ἐσχάτων δὲ τῶν ἡμερῶν τὸν αὐτὸν δἰ ἡμᾶς καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου τῆς θεοτόκου κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα, ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Χριστόν, υἱόν, κύριον, μονογενῆ, ἐκ δύο φύσεων [ἐν δύο φύσεσιν], ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως γνωριζόμενον· οὐδαμοῦ τῆς τῶν φύσεων διαφορᾶς ἀνῃρημένης διὰ τὴν ἕνωσιν, σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως καὶ εἰς ἓν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπὸστασιν συντρεχούσης, οὐκ εἰς δύο πρόσωπα μεριζόμενον ἢ διαιρούμενον, ἀλλ ̓ ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν υἱὸν καὶ μονογενῆ, θεὸν λόγον, κύριον Ἰησοῦν Χριστόν· καθάπερ ἄνωθεν οἱ προφῆται περὶ αὐτοῦ καὶ αὐτὸς ἡμᾶς ὁ κύριος Ιησοῦς Χριστὸς ἐξεπαίδευσε καὶ τὸ τῶν πατέρων ἡμῖν καραδέδωκε σύμβολον.

 

Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов

 

 

 

 



#446 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 22 Май 2015 - 12:50

Спасибо, Вы написали "Никейский" и обвинили армян в монофизитстве, вот я и поинтересовался.  

Откуда Вы взяли этот отрывок из Халкидонского определения веры? Поскольку древний греческий текст содержит ἐκ δύο φύσεων, in duabus naturis возникает в древних латинских переводах. Предлагаемый Вами перевод (он Ваш?) почему-то следует не тому греческому тексту, который Вы приводите. Как Вы читаете ἐν или ἐκ?



#447 ura

ura

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 457 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 22 Май 2015 - 13:08

Спасибо, Вы написали "Никейский" и обвинили армян в монофизитстве, вот я и поинтересовался.  

Откуда Вы взяли этот отрывок из Халкидонского определения веры? Поскольку древний греческий текст содержит ἐκ δύο φύσεων, in duabus naturis возникает в древних латинских переводах. Предлагаемый Вами перевод (он Ваш?) почему-то следует не тому греческому тексту, который Вы приводите. Как Вы читаете ἐν или ἐκ?

 

К сожалению не силён в филологических тонкостях.По гречески только читаю пишу и отчасти говорю.Данный текст взят мной из интернета перевод с греческого показался вполне адекватным а филологические тонкости проскочили как то мимо меня.Но думаю ведь тот момент что вы отметили не значительно влияет на перевод основного смысла данного текста?

И да хочу уточнить если сложилось впечатление как вы написали что я когото обвинил в часности армян то это не так.Просто в разговоре речь шла о том что Бог Сын являтся нематериальным обьектом на что я упомянул что тут важно понимать что это не во всех версиях христианства.


Изменено: ura, 22 Май 2015 - 13:24


#448 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 22 Май 2015 - 14:56

К сожалению не силён в филологических тонкостях.По гречески только читаю пишу и отчасти говорю.Данный текст взят мной из интернета перевод с греческого показался вполне адекватным а филологические тонкости проскочили как то мимо меня.Но думаю ведь тот момент что вы отметили не значительно влияет на перевод основного смысла данного текста?

И да хочу уточнить если сложилось впечатление как вы написали что я когото обвинил в часности армян то это не так.Просто в разговоре речь шла о том что Бог Сын являтся нематериальным обьектом на что я упомянул что тут важно понимать что это не во всех версиях христианства.

Это довольно серьезный момент. И обсуждался с давних времен. Русский перевод сделан по латинской конъюнктуре. При прочтении греческого текста разница бросается в глаза. Греческий текст приводит конъюнктуру в скобках, тогда как русский перевод сделан с этой самой конъюнктуры и зачем-то повторяет ее в скобках по-гречески. 



#449 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 23 Май 2015 - 09:13

 

Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов

 

​ 

Ну и какой из этого текста следует вывод? Только один: есть бог отец, есть бог сын- Иисус Христос, туда же- еще и дух святой, между ними какие-то взаимоотношения, кто-то исходит, кто-то рождается...Вам от этого жарко или холодно? Вас это в какой мере касается? Верьте Вы в никейский, хоть в аникейский...Троица эта святая между собой как-то там общается и к Вам это никакого отношения. ;)

Другое дело если Вы можете стать составной частью этой троицы- богом сыном. Вот тогда имеет смысл разобраться, что такое дух святой, откуда он исходит, зачем исходит и как оно стать составной частью этой троицы.

А то с гордостью: "я за никейский символ веры" И? В чем смысл этого символа лично для Вас? Православные считают, что дух святой исходит из бога отца, католики, что из бога сына в том числе. А смысл копья ломать? Ну общаются они там как-то между собой, троица эта святая, кому от того, как они там между собой общаются, плохо или хорошо?


Изменено: Начинающий, 23 Май 2015 - 09:19


#450 Phenix

Phenix

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:

Опубликовано 23 Май 2015 - 09:38

 цзин, ци и шень относятся к разным ипостасям,  святая троица  к одной-  духовной. 

Что конкретно из цзин-ци-шэнь относится к материальной "ипостаси"?



#451 ura

ura

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 457 Сообщений:
  • Откуда:Россия

Опубликовано 23 Май 2015 - 10:47

Galba судя по вашим замечаниям вы хорошо разбираетесь в христианских древнегреческих текстах.Хотел спросить встречались ли вам древние тексты с христианскими конкретными методами внутренней работы схожие с восточными методами к примеру конкрентые указания во время внутренней работы на сосредоточение в определенных местах тела (к примеру в горле или между бровями)или самопроизвольного сосредоточения ,также указание на различение разных видов внутреннего света (к примеру красного,золотистого или белого)


Изменено: ura, 23 Май 2015 - 10:48


#452 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 23 Май 2015 - 19:08

Что конкретно из цзин-ци-шэнь относится к материальной "ипостаси"?

Да собственно шэнь и относится к духовной ипостаси, а все остальное к физической или, как Вы выражаетесь- материальной. Что такое материя? "Если посмотреть вооруженным взглядом" (С) Атомы: протоны, электроны, а если еще глыбже- сгустки энергии- шуньята. Шунья та, шунья эта, короче- та еще шунья. ;)

 Так вот, духовное- триедино. Вон у христиан: бог отец, бог сын, бог дух святой. Но вот физическое - оно тоже триедино: энергия одна, но делится на три составных: физическое,  психическое, эмоциональное (сила, внимание, спокойствие) . Ну, а ци - это психическая составляющая общей энергии и не более того. Напрямую зависит от физического тела и тело от нее. Есть тело- есть ци, нет тела- нет ци.



#453 Phenix

Phenix

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:

Опубликовано 24 Май 2015 - 13:39

Можно ли как-то физически измерить цзин, или ци? Если нет, почему тогда Вы относите это к физической ипостаси? На мой взгляд, это понятия, с помощью которых лишь объясняют реальность, не лучше-не хуже, чем "Бог" или "Святой Дух".



#454 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 24 Май 2015 - 19:33

Можно ли как-то физически измерить цзин, или ци? Если нет, почему тогда Вы относите это к физической ипостаси? На мой взгляд, это понятия, с помощью которых лишь объясняют реальность, не лучше-не хуже, чем "Бог" или "Святой Дух".

Я же написал выше, что ци- психическая составляющая общей энергии, мера измерения- внимание. НаучИтесь измерять внимание, наУчитесь измерять ци. В попугаях не мерится и в килограммах тоже. А к физической ипостаси я их отношу потому, что это энергия- физическое понятие. По одну сторону инь ян- дух по другую энергия или материя они друг с другом взаимодействуют и на этом все вертится



#455 Phenix

Phenix

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:

Опубликовано 25 Май 2015 - 09:28

Совершенно согласен с Вами, что энергия - это физическое понятие. Но, почему возник этот вопрос, из известных видов энергии в физике отсутствует такая энергия, как "ци". То есть получается, что это понятие философии, а не физической науки. И чем в таком случае принципиально отличаются философские понятия от религиозных, ведь и с помощью "святого духа" можно вполне успешно объяснять различные физические явления, в особенности различные "чудеса", труднообъяснимые наукой. В любом случае, это всё равно остаётся субъективной интерпретацией действительности, т.е. достоянием внутреннего мира субъекта, ведь выцепить и исследовать отдельно такую сущность, как "ци", вряд ли представляется возможным. И получается, что это остаётся своеобразным предметом веры (хотя и более осязаемым, более "приземлённым", основанным на практическом опыте, - но ведь есть и религиозный опыт), таким же как вера в "Бога". И то и другое остаются лишь способами субъективной, ненаучной интерпретации действительности, атрибутами лишь духовного мира человека.


Изменено: Phenix, 25 Май 2015 - 09:30


#456 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 25 Май 2015 - 09:33

Galba судя по вашим замечаниям вы хорошо разбираетесь в христианских древнегреческих текстах.Хотел спросить встречались ли вам древние тексты с христианскими конкретными методами внутренней работы схожие с восточными методами к примеру конкрентые указания во время внутренней работы на сосредоточение в определенных местах тела (к примеру в горле или между бровями)или самопроизвольного сосредоточения ,также указание на различение разных видов внутреннего света (к примеру красного,золотистого или белого)

Спасибо за комплимент, я не очень хорошо знаю тексты. Я все же специалист по грамматике, а не по богословию. Про "восточные методы" я знаю мало, а проще сказать, совсем ничего -- читал пару книжек в юности -- одна, кажется, называется Основы китайской медитации, из которой я помню очень мало, только общие моменты да и истории о том, как у автора от занятий мастурбацией выпали какие-то зубы...

Теперь о христианстве. В 14 веке возник конфликт деятельного монашества (Варлаам) с мистическим (Афон). В защиту последних выступил Григорий Палама, имя которого связывают с исихазмом. Афонские монахи как раз и занимались безмолвной молитвой, полностью удалились от мира, сосредоточившись на спасении, ну и видели там Фаворский свет.

Если я правильно помню (мне христианская мистика, как впрочем и любая другая мало интересна), там речь шла о божественных энергиях. Поскольку стать частью Троицы нельзя, то приобщиться к ней можно посредством этих самых энергий... Про это толково, кажется, Лосский писал

В целом, простите, если что забыл или перепутал, это дела юношества. По мне мистика ради мистики занятие пустое. Надо много работать, тренироваться, любить людей и все что надо приложится. 



#457 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 25 Май 2015 - 10:36

Совершенно согласен с Вами, что энергия - это физическое понятие. Но, почему возник этот вопрос, из известных видов энергии в физике отсутствует такая энергия, как "ци". То есть получается, что это понятие философии, а не физической науки.   

Лет 200 тому назад в физике отсутствовал такой вид энергии, как электричество. Будем относить это понятие к философии? Мне достаточно того, что я знаю такой вид энергии, как ци, и умею им пользоваться- спасибо учителям, а от того, что думает по этому поводу научная общественность, мне ни жарко, ни холодно.



#458 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 307 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 25 Май 2015 - 12:14

Можно ли как-то физически измерить цзин, или ци? Если нет, почему тогда Вы относите это к физической ипостаси? На мой взгляд, это понятия, с помощью которых лишь объясняют реальность, не лучше-не хуже, чем "Бог" или "Святой Дух".

 

Наверное можно, если речь о посленебесных (后天)(т..е еда, дыхание, думание,емоции и т.д.), но не надо забывать, что вся алхимия начинается когда посленебесное "восстанавливает-цепляет" прежденебесное,  и там уже совсем другие имеют ввиду цзинцишэни-преждененбесные (先天)троицы. То "ци" о котором говорят даосы- это, наверное,  что-то другое уже...


Изменено: ZS, 25 Май 2015 - 12:28


#459 Etamin

Etamin

    Бывалый

  • Пользователи
  • 641 Сообщений:
  • Откуда:престольный град
  • Стиль:李派拳法 (少林内廊秘法拳)

Опубликовано 25 Май 2015 - 15:35

ох уж этот ЗэСэ ;)



#460 арбуз

арбуз

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:

Опубликовано 26 Май 2015 - 22:22

Galba судя по вашим замечаниям вы хорошо разбираетесь в христианских древнегреческих текстах.Хотел спросить встречались ли вам древние тексты с христианскими конкретными методами внутренней работы схожие с восточными методами к примеру конкрентые указания во время внутренней работы на сосредоточение в определенных местах тела (к примеру в горле или между бровями)или самопроизвольного сосредоточения ,также указание на различение разных видов внутреннего света (к примеру красного,золотистого или белого)

 

 

жуть.

 

внутренняя работа в христианстве это отсечение как говорит кажется Петр Мамонов, своей личной пакости.

а когда начинаются разговоры о сосредоточении на какой то части тела, это путь в прелесть и погибель.

были отцы исихасты и Григорий Палама. но как нам равняться на чемпиона мира по штанге, если мы 100 кг. поднять не можем.

для простого смертного ответ на такие вещи один - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!