Перейти к содержимому


  
Фото

Алхимия.Даосизм и христианство. Их сходство и отличия.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
467 ответов в теме

#361 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 22:38

Не, я просто к тому, что если бы мне сказали, что он - верховное божество, аргументы "против" подобрать было бы трудно :D

 

Иерархия простая. 

Один

Два 

Три

Четыре

Семь

Двенадцать



#362 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 31 Март 2015 - 22:43

Иерархия простая. 

А тут мне что-то подсказывает, что я в этой иерархии далеко не на первых позициях. Хотя чорт его знает, головоногому моллюску еще хуже :D Сколько я их же с пивом навернул. А ведь каждый - Будда в потенциале...


Изменено: Kung_Lao, 31 Март 2015 - 22:44

  • Яри это нравится

#363 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 22:50

Ну давайте возьмем. Люцифера. Князя мира сего. Иисус про него что-нибудь говорил? Есть ли у иудеев понятие дьявола? Нетю )
 Откуда взялся концепт люцика?

Давайте возьмем конкретный текст и будем его обсуждать. Иначе это переливание из пустого в порожнее.
Потому как если мы говорим о персонифицированном образе зла (а это есть в Библии), то каждый раз надо говорить о вполне конкретном упоминании. Да и вообще есть даже справочники по демонологии Ветхого Завета... у меня на кафедре не помню название. простите.

И как Вы эту веру проверяете разумом? Просто интересно.
Например, я считал давно доказанной ту истину, что добро и зло - весьма относительные понятия. Вот для меня коррупция - зло, а для коррупционера - добро. Хотя если предположить, что мы оба христиане, то, конечно, в том, что Бог присутствует во всем процентов на 50, мы будем едины :D Только он будет считать влиянием сатаны то, что я желаю ему расстрела, а я - что он тырит бабки.

Добро и зло не относительны. Для меня они абсолютны. Для христианина есть закон и к нему принцип евангелия, где на первом месте стоит человечность и любовь к ближнему. Поэтому христианин не должен желать гибели злодеям (хотя сильно хочется), но их вразумления. Это и есть испытание веры, не все его выдерживают. Собственно об этом и была проповедь Иисуса.
Теперь о вере и разуме. Про это довольно трудно писать. Ну к примеру очень сложно воспринимать средневековые догматы или нромы православия через призму знаний как они появились и весьма сомнительной их ценности с точки зрения раннего христианства. Потом отношение к канону довольно сложное возникает, когда понимаешь откуда и как какая часть появилась. Очень часто решение получается очень неудобное...

#364 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 22:55

А что тут не конкретного. Люцифер и его место в христианстве. 



#365 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 23:11

Дело в том, что в разные века персонифицированное зло представлялось по-разному. И обсуждать это общо не имеет смысла. Сначала надо разобраться с демонологией Ветхого Завета (там с этим все хорошо, хотя Вы утверждаете обратное)Т.е. обозначить, что мы понимаем под люцифером и христианством (апостольское, раннее, период отцов церкви, период соборов, дохалкедонцов, африканское христ-во, сирийское, византийское, римское...)
Ну и чтобы не быть голословным
אֵ֛יךְ נָפַ֥לְתָּ מִשָּׁמַ֖יִם הֵילֵ֣ל‮a‬ בֶּן־שָׁ֑חַר נִגְדַּ֣עְתָּ‮b‬ לָאָ֔רֶץ חֹולֵ֖שׁ עַל‮c‬־גֹּויִֽם׃
Ис 14:12
Вот и утренняя звезда

#366 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 974 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 05:19

 Подливают масло в огонь негодяи вроде Дэна Брауна, которые разбираясь в предмете, спекулируют на горячем и пользуются тем, что не все могут читать первоисточники и тратить время на изучения предмета. 

 

Дэн Браун написал художественное произведение. Он ведь не позиционировал его как научно-популярное или, там, богословское.  Если кто-то этого не понимает, то это же не проблема Дэна Брауна? 


Изменено: Tong Po, 01 Апрель 2015 - 05:19


#367 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 05:47

Дэн Браун написал художественное произведение. Он ведь не позиционировал его как научно-популярное или, там, богословское.  Если кто-то этого не понимает, то это же не проблема Дэна Брауна? 

Провокатор этот Дэн Браун))


  • Galba это нравится

#368 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 07:34

Добро и зло не относительны. Для меня они абсолютны.

Интересно. Вот мы, люди, поддерживаем свою жизнь, убивая других живых существ. Это добро или зло?


Изменено: Kung_Lao, 01 Апрель 2015 - 07:35


#369 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 08:01

Дело в том, что в разные века персонифицированное зло представлялось по-разному. И обсуждать это общо не имеет смысла. Сначала надо разобраться с демонологией Ветхого Завета

 

 

Вот персонификация зла как раз таки и выдает влияние гностицизма на христианство.

 

Само слово Люцифер - греческое. 

 

Тогда как Сатана - от ивритского сатан. 

 

Дьявол - тоже греческое слово. 

 

Если будешь рассматривать Утреннюю Звезду, то наткнешься на Денницу, чей образ не обладает какими-то оттенками природы зла.

 

А именно Люцифер, казалось бы -  "несущий свет", вдруг оформляется христианами как нечто недоброе, злое, противное Богу.



#370 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 09:47

Вот персонификация зла как раз таки и выдает влияние гностицизма на христианство.
 Само слово Люцифер - греческое. 
 Тогда как Сатана - от ивритского сатан. 
 Дьявол - тоже греческое слово. 
 Если будешь рассматривать Утреннюю Звезду, то наткнешься на Денницу, чей образ не обладает какими-то оттенками природы зла.
 А именно Люцифер, казалось бы -  "несущий свет", вдруг оформляется христианами как нечто недоброе, злое, противное Богу.

Послушайте, Вы тут меня учили, что не надо говорить, что Иисус еврей, это как бы само собой. Ну так вот lucifer все же латинское слово, используется в качестве эквивалента הֵילֵ֣ל‮
и если бы Вы дочитали отрывок, то увидели бы, что образ совсем не положительный. кстати по-гречески люцифер εωσφορος

#371 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 974 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 10:25

Провокатор этот Дэн Браун))

 

Ну для творчества это, скорее, плюс. Например, вполне ведь возможно, что художественные произведения Брауна заставили кого-то почитать чего-либо серьёзного на эту тему...



#372 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 11:03

Ну для творчества это, скорее, плюс. Например, вполне ведь возможно, что художественные произведения Брауна заставили кого-то почитать чего-либо серьёзного на эту тему...

Нет, нет, это скорее минус. Дело в том, что истинное искусство есть подражание жизни, а истинное мастерство это когда не требуется грязь, жаренное, мат и прочее, потому как укладываться в канонические образцы и создавать что-то великолепное, гораздо сложнее чем быть sui generis. Ну и есть такие темы, про которые надо писать очень аккуратно, чтобы не вводить "в искушение" это религия, это холокост, война, сожженные деревни. В таких темах провокация не допустима. Ведь провокация в искусстве она не должна являться самоцелью. Ни провокация, ни символизм, ни экспрессия сама по себе.

#373 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 11:13

Послушайте, Вы тут меня учили, что не надо говорить, что Иисус еврей, это как бы само собой. Ну так вот lucifer все же латинское слово, используется в качестве эквивалента הֵילֵ֣ל‮
и если бы Вы дочитали отрывок, то увидели бы, что образ совсем не положительный. кстати по-гречески люцифер εωσφορος

 

Извиняюсь. Ошибся, не греческое, а латинское, верно. 

 

Про отрывок и положительность. 

 

Может я плохо знаю иудаизм, но при общении с равинами и чтением литературы, я нигде не встречал темы какого-то персонифицированного зла, которое совращает души людей, искушает их на грех. Вот не помню, такого. 

 

А в христианстве, сразу с порога заявляют постулаты - есть Дьявол/Сатана - злое начало, совращающее, искушающее. 

 

Вы понимаете, почему я не могу принять точку зрения что христианство является продолжением от иудаизма/яхвеизма? 



#374 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 11:34

Раввинистический иудаизм отличается от иудаизма эпохи второго храма даже больше, чем раннее христианство отличается от средневекового.
Дело в том, что персонификация зла не есть дуализм в чистом виде. А эта персонификация есть как и в иудаизме (еще есть и его локализация, см. стан, ковчег, пустыня), так и в христианстве. Космогония строится на противопоставлении чистого и нечистого, того что с Богом и того что нет...
Потом надо разделять христианство и картину мира, которой в разные века пользовались христиане. К примеру, ранняя церковь (это еще цивилизация до падения Рима) говорила о страстях, рабом которых является человек, то средневековая их персонифицировала и стала называть бесами, некоторые по сию пору говорят про бесов, а некоторые пользуются терминологией психологии и говорят о комплексах, но мы же не будем говорить о влиянии фрейдизма на формирование культа?
Я хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что если где-то появляются схожие архетипы или функции, то это совсем не значит, что одно происходит из другого.
Тогда как анализ ранних письменных источников, полемика по вопросам обрезания и соблюдения закона, развитие заветного богословия, схожая этика, литургия, проповедь, (ранняя церковь мало отличалась от синагоги) говорит об яхвеистических корнях христианства, не меньше чем прямо говорят христианские тексты.
Мы возвращаемся с того, с чего начали. Ев. от Марка датируют до разрушения храма. Это стало отчасти результатом научного решения синоптического вопроса и реконструкции так называемого Q документа. Чтобы сомневаться в содержании этого памятника, надо для начала опровергнуть датировку. Пока ни у кого не вышло.

#375 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 11:40

Ну для творчества это, скорее, плюс. Например, вполне ведь возможно, что художественные произведения Брауна заставили кого-то почитать чего-либо серьёзного на эту тему...

Поверьте, его творчество куда больше наплодило жизанутых неофитов, которые узнали всю правдъ. А так чего, детектив как детектив, ничего особенного. 


Раввинистический иудаизм отличается от иудаизма эпохи второго храма даже больше, чем раннее христианство отличается от средневекового.
Дело в том, что персонификация зла не есть дуализм в чистом виде. А эта персонификация есть как и в иудаизме (еще есть и его локализация, см. стан, ковчег, пустыня), так и в христианстве. Космогония строится на противопоставлении чистого и нечистого, того что с Богом и того что нет...
Потом надо разделять христианство и картину мира, которой в разные века пользовались христиане. К примеру, ранняя церковь (это еще цивилизация до падения Рима) говорила о страстях, рабом которых является человек, то средневековая их персонифицировала и стала называть бесами, некоторые по сию пору говорят про бесов, а некоторые пользуются терминологией психологии и говорят о комплексах, но мы же не будем говорить о влиянии фрейдизма на формирование культа?
Я хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что если где-то появляются схожие архетипы или функции, то это совсем не значит, что одно происходит из другого.
Тогда как анализ ранних письменных источников, полемика по вопросам обрезания и соблюдения закона, развитие заветного богословия, схожая этика, литургия, проповедь, (ранняя церковь мало отличалась от синагоги) говорит об яхвеистических корнях христианства, не меньше чем прямо говорят христианские тексты.
Мы возвращаемся с того, с чего начали. Ев. от Марка датируют до разрушения храма. Это стало отчасти результатом научного решения синоптического вопроса и реконструкции так называемого Q документа. Чтобы сомневаться в содержании этого памятника, надо для начала опровергнуть датировку. Пока ни у кого не вышло.

Бесполезно. Это всё равно что доказывать неоязычникам, что православие это не славь правъ и славянских вед не существует.


Изменено: Gleb, 01 Апрель 2015 - 11:41


#376 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 974 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 11:47

Нет, нет, это скорее минус. Дело в том, что истинное искусство есть подражание жизни, а истинное мастерство это когда не требуется грязь, жаренное, мат и прочее, потому как укладываться в канонические образцы и создавать что-то великолепное, гораздо сложнее чем быть sui generis. Ну и есть такие темы, про которые надо писать очень аккуратно, чтобы не вводить "в искушение" это религия, это холокост, война, сожженные деревни. В таких темах провокация не допустима. Ведь провокация в искусстве она не должна являться самоцелью. Ни провокация, ни символизм, ни экспрессия сама по себе.

.

Не согласен. Однако, спорить об этом можно бесконечно и никогда никто прав не будет. Я, кстати, вовсе не думаю, что целью Брауна была провокация сама по себе. Я и вообще, как не-христианин, там никакой провокации не вижу - просто захватывающий детектив.

Поверьте, его творчество куда больше наплодило жизанутых неофитов, которые узнали всю правдъ. А так чего, детектив как детектив, ничего особенного.
т.


Так ведь и Библия сама по себе (также как и Коран, и Бхагавадгита) наплолила не меньшее, а, скорее, большее количество "шизанутых неофитов".

#377 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 11:59

Так ведь и Библия сама по себе (также как и Коран, и Бхагавадгита) наплолила не меньшее, а, скорее, большее количество "шизанутых неофитов".

Мне вот почему то кажется, что религиозная, тысячелетняя  традиция и детектив основанный на фантазиях автора это несколько разные вещи. 


Я и вообще, как не-христианин, там никакой провокации не вижу - просто захватывающий детектив.
 

Если бы к нему относились так же его последователи, то вообще нет проблем, а так они всерьёз начинают воспринимать, то что там написано за исторически достоверную информацию.


Изменено: Gleb, 01 Апрель 2015 - 11:59


#378 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 974 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 13:11

Мне вот почему то кажется, что религиозная, тысячелетняя  традиция и детектив основанный на фантазиях автора это несколько разные вещи. 


Если бы к нему относились так же его последователи, то вообще нет проблем, а так они всерьёз начинают воспринимать, то что там написано за исторически достоверную информацию.

 

Да я вроде и не говорил, что это одинаковые вещи. Только вот это никак не отменяет наличия "шизанутых неофитов" и там и там.

 

Простите, а какая проблема, что некая не очень многочисленная кучка людей неверно воспринимают узкоспециальную историческую дисциплину? По-моему, никакой. Другое дело, если б это приняло массовый характер. Однако это, в данном случае, по определению невозможно из-за узости темы самой по себе. На самом деле такие явления происходят много где. В отношении южно-азиатских и дальневосточных религиозно-философских систем такого куда как больше. И не из-за художественной литературы, кстати ( напомню, что Браун свои произведения как научно-популярные не позиционирует), а из-за персонажей, претендующих на некую научность или, даже, на обладание именно истинными знаниями в религиозном смысле. Достаточно Мулдашева вспомнить... 



#379 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 13:20

Да я вроде и не говорил, что это одинаковые вещи. Только вот это никак не отменяет наличия "шизанутых неофитов" и там и там.

Это вопрос морали. Как огромные зарплаты чиновников при нищем населении. Как лексусы в грязных зассаных дворах панельных курятников, раздолбанные газоны и грязь в Петербурге на фоне праздников, лазерных шоу, Зенита и прочих дорогих игрушек. Пир во время чумы аморален, спекуляция на чувствах и страданиях людей аморальна. Разумеется, они ведь сами виноваты, придурки, не умеют читать первоисточники, слабы духом на столько, что им убогим и недалеким требуется "религия", чтобы не спиться и не пустить себе пулю в лоб.
Я помню, как посмотрел Пианиста Полянского. Мне понравилось. Мне казалось, что это правильно надо показывать такие вещи. А к нам зашел А.Л. Хосроев (наш великий коптолог) он очень сильно ругался. Говорил, что нельзя эксплуатировать гетто и лагеря смерти вот так, для кино, пусть серьезного. Прошло довольно много лет, я больше узнал про ужасы гетто и концлагерей и теперь я понимаю, что он был прав. Это вопрос морали. И ответственности художника.

#380 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Апрель 2015 - 13:23

 Достаточно Мулдашева вспомнить... 

Не надо Мулдашева ни вспоминать, ни поминать к ночи ближе. :blink: