Перейти к содержимому


  
Фото

Алхимия.Даосизм и христианство. Их сходство и отличия.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
467 ответов в теме

#321 арбуз

арбуз

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:

Опубликовано 28 Март 2015 - 23:18

 Чтобы оставаться внутри церкви достаточно причастия: т.е. совместной молитвы и совместного причастия святым дарам.

 

 

Иуда причастился, и в него вошел сатана.

 

Чтобы оставаться внутри церкви, надо жить по Евангелию.



#322 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 113 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 29 Март 2015 - 00:19

Весна, однако...



#323 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 30 Март 2015 - 11:26

Иуда причастился, и в него вошел сатана.
 
Чтобы оставаться внутри церкви, надо жить по Евангелию.

Логика рассуждения, как бы это сказать, и в правду весенняя.
Иуда жил и ходил при Евангелии, куда уж больше. Как он жил мы не знаем, может и праведно. И еще и по Закону.
Жить по Евангелию? Очень интересно, это как? Там нет Закона. И говорить "надо" могут только те, кто живет исключительно по подобию Иисуса, я таких не видел, а которые стараются так жить и в самом деле, "надо" не говорят.
Ну и еще. Захочется пофарисейсвовать вспомните ап. Петра и распятых разбойников.

#324 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 30 Март 2015 - 13:48

Как это по Евангелию? Евангелие составляли уже после смерти Иисуса, он не мог по нему жить. С учетом того что составные части Евангелия ( записи аппостолов) писались после его смерти и в разные годы. И вообще-то не известно кем и когда. Но точно известно что не при жизни.



#325 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 09:26

Как это по Евангелию? Евангелие составляли уже после смерти Иисуса, он не мог по нему жить. С учетом того что составные части Евангелия ( записи аппостолов) писались после его смерти и в разные годы. И вообще-то не известно кем и когда. Но точно известно что не при жизни.

Magdano, Евангелием иногда называют проповедь, крестную смерть и воскресение Иисуса. Собственно это значение "благовествования" у Марка, который и рассказывает как так это самое "евангелие" и вышло.
Ну и я бы не сказал, что неизвестно кем и когда, разумеется, у нас есть предположения на этот счет. В этом смысле книги Библии ничем не отличаются от других произведений рукописного периода -- там почти всегда есть вопрос авторства, времени и места создания.

#326 Krivorotoff

Krivorotoff

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 124 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар

Опубликовано 31 Март 2015 - 10:01

Гальба, а что вы посоветуете почитать, если интересует, грубо говоря, исторический аспект возникновения авраамических религий? Конкретнее, иудаизма с христианством. Написанного с позиции не верующего, но ученого. И при этом достаточно понятное для неспециалиста.



#327 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 10:07

Вот так чтобы монографии про происхождение я не знаю. Я все же не историк религии и не антрополог. Да и не люблю я "происхождения" больше мне нравится исследования реальных вещей. Есть хорошая книга Роланада де Во De Vaux Ancient Israel: Its Life and Institutions очень хорошая, там и про образ жизни, и про жертвы, и про чистое-нечистое, читается как детектив.

Изменено: Galba, 31 Март 2015 - 10:10


#328 Krivorotoff

Krivorotoff

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 124 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар

Опубликовано 31 Март 2015 - 10:28

Вот так чтобы монографии про происхождение я не знаю. Я все же не историк религии и не антрополог. Да и не люблю я "происхождения" больше мне нравится исследования реальных вещей. Есть хорошая книга Роланада де Во De Vaux Ancient Israel: Its Life and Institutions очень хорошая, там и про образ жизни, и про жертвы, и про чистое-нечистое, читается как детектив.

Спасибо. Просто заинтересовало как раз авторство текстов, а так же культурно исторический контекст происходящих в книгах событий. Ну и вопрос реальности личностей Иисуса и ветхозаветных пророков.


Изменено: Krivorotoff, 31 Март 2015 - 10:31


#329 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 10:36

Спасибо. Просто заинтересовало как раз авторство текстов, а так же культурно исторический контекст происходящих в книгах событий. Ну и вопрос реальности личностей Иисуса и ветхозаветных пророков.

Это все совершенно разные темы. Авторство каждой книги Библии отдельный вопрос. А также культурно-исторический контекст, поскольку литература (и Библия)зачастую отражает не реальность, а наше желание реальности :)
Ну а "исторический Иисус" это целый раздел, кстати весьма нынче популярный.
Про НЗ рекомендую книгу Петра Покроного (Петр Покорны чех)Введение в Новый Завет.
http://spbu.ru/news-...o-doktora-spbgu

#330 Krivorotoff

Krivorotoff

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 124 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар

Опубликовано 31 Март 2015 - 10:38

Еще раз спасибо за ссылки. А из "реальных" вещей мну интересуют исключительно влияние ентих самых авраамических религий на еуропейские культур-мультуры. Ибо атеист и к христианствам питаю интерес сугубо праздно исторический.)


Изменено: Krivorotoff, 31 Март 2015 - 10:40


#331 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 10:58

Еще раз спасибо за ссылки. А из "реальных" вещей мну интересуют исключительно влияние ентих самых авраамических религий на еуропейские культур-мультуры. Ибо атеист и к христианствам питаю интерес сугубо праздно исторический.)

 

Я вам кратко напишу свою версию. И посоветую обращать внимание больше на гностицизм. Истоки появления и влияние на христианство. 

 

Иудаизм вырос на базе вынесенного Авраамом из шумерского региона + примешались некоторые вещи в поздний период взятые из Вавилона.  В том числе многие кабалистические моменты. 

 

Христианство выросло на базе гностицизма и практиковалось в форме отдельных свободных общин, типа ессеев. Такие общины гностического типа зародились в Александрии. Что-то вроде отдельных ашрамов, где люди веровали и практиковали по своим обычиям. 

 

Гностицизм как система развилась благодаря завоеваниям Александра Македонского, когда он прошелся по ближнему востоку и добрался до Индии. Вот с этой территории греческие исследователи собрали и записали все что можно было собрать. И на базе этого собранного эзотерического знания сформировался гностицизм. 

 

Это очень примитивное описание, так чтоб не вдаваться в детали. Но чтобы выстроить более менее какую-то картинку. 



#332 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 11:15

Христианство выросло на базе гностицизма и практиковалось в форме отдельных свободных общин, типа ессеев. Такие общины гностического типа зародились в Александрии. Что-то вроде отдельных ашрамов, где люди веровали и практиковали по своим обычиям.

Это ложное утверждение. Сохранилось довольно много письменных источников, которые как раз утверждают распространение христианства как ответвление яхвеизма, затем отделение и различение христиан и иудеев, христиан и гностиков, христиан и платноиков и пифагорейцев. 

Второе ложное утверждение это то, что гностицизм был системой. Как раз системой он не был. Гностические общины были разрозненны и нестабильны. 

Так что из Вашего описания стройной картины не будет. Потому как когда мы говорим, что что-то взялось из этого источника, а что-то из того. Как например вавилонское влияние на Израиль эпохи второго храма, то надо конкретно говорить, что и на что, и какую значимость это имело в культе. Так к примеру можно утверждать, что Ислам повлиял на христианскую литургию. И привести  в качестве примера сходство распевов в восточных церквях ... Разумеется всегда есть проникновение культур, только вот многие зачастую не пытаются выяснить, какая значимость у того или иного заимствования.


Изменено: Galba, 31 Март 2015 - 11:15

  • Gleb это нравится

#333 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 11:44

Это ложное утверждение. Сохранилось довольно много письменных источников, которые как раз утверждают распространение христианства как ответвление яхвеизма, затем отделение и различение христиан и иудеев, христиан и гностиков, христиан и платноиков и пифагорейцев. 

Второе ложное утверждение это то, что гностицизм был системой. Как раз системой он не был. Гностические общины были разрозненны и нестабильны. 

Так что из Вашего описания стройной картины не будет. Потому как когда мы говорим, что что-то взялось из этого источника, а что-то из того. Как например вавилонское влияние на Израиль эпохи второго храма, то надо конкретно говорить, что и на что, и какую значимость это имело в культе. Так к примеру можно утверждать, что Ислам повлиял на христианскую литургию. И привести  в качестве примера сходство распевов в восточных церквях ... Разумеется всегда есть проникновение культур, только вот многие зачастую не пытаются выяснить, какая значимость у того или иного заимствования.

 

Это не ложные утверждения. Это так и было. Ваши письменные источники это подтвердят. 

 

Вопрос в том, как мы будем смотреть и как мы будем придираться к словам, наподобие слова "система".  В данном случае, система взглядов, а не система как институт ритуалов и традиций. 

 

Всем известно что христианство набирало силу за счет греческих общин, а не иудейских. Ветхий завет со своим яхве был уже добавлен значительно позже. 


Изменено: Magadano, 31 Март 2015 - 11:45


#334 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 11:57

Это не ложные утверждения. Это так и было. Ваши письменные источники это подтвердят. 

 

Вопрос в том, как мы будем смотреть и как мы будем придираться к словам, наподобие слова "система".  В данном случае, система взглядов, а не система как институт ритуалов и традиций. 

 

Всем известно что христианство набирало силу за счет греческих общин, а не иудейских. Ветхий завет со своим яхве был уже добавлен значительно позже. 

Интересно, видимо не всем известно. Мне вот почему-то не известно.

 

Ап. Павел как раз утверждает преемственность от иудаизма. Или Вы считаете корпус Павловых посланий поздним псевдоэпиграфом? Интересно на каких основаниях? Происхождение от иудаизма утверждает и Иосиф Флавий, Тацит. Так считают те кто вел протоколы судебных заседаний. Это мы находим и Иустина Мученика.

Ев. от Марка (самое древнее) тоже описывает Иисуса в системе иудаизма. К примеру притча о Сирофиникянке. Или ев. от Марка тоже псевдоэпиграф составленный в 4ом веке? 

А почему Иисуса принимали за пророка "из древних"? 

Еще есть "антихристианское" свидетельство Талмуда про "бен Пандора", которое восходит к παρθενος... масса источников ведет в яхвеизму.



#335 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 12:28

Galba, это такие дебри блин. Утонуть можно на несколько недель, обсуждая все нюансы. 

 

Смотрите. Иисус у нас изначально занимался скажем так духовным развитием в Галилее. В этот момент у него одна система взглядов. А при крещении в реке Иордан, он сталкивается с другой системой взглядов, в иудейской секте-общине ессеев, если я правильно помню прочитанное.

 

Вы о каком периоде говорите. Что там кто писал и о чем?

 

Иисус не был равином и не имел традиционых иудейских регалий или каких-то религиозных должностей. Почему вы причисляете его к иудаизму? Там приемственность только общесоциальная и географическая. По сути он был сектантом, спиритуалистом, не имел отношения к какой-то конкретной конфессии того времени.

 

А почему Иисуса принимали за пророка "из древних"?

 

 

За пророка его не принимали. Его принимали за бунтаря и казнили. А выдавал он себя за пророка, потому что то время было модное чтобы из себя пророка изображать. Народ Израиля находился под сильным социальным и экономическим гнетом. До него был мощный пророк Иисус Навин, и кто знает был ли Иисус на самом деле с таким именем или взял себе псевдоним. Он даже на осле верхом поехал руководствуясь какими-то прежними описаниями о пророке который должен там заехать через какие-то ворота на осле. Итого. Какого-то черта его понесло в Иерусалим, там он устраивает кипиш и беспредел. Его судят как Навального и казнят. 

 

На базе истории развивается шикарный миф о сыне Бога. И на этот миф впоследствии навешиваются гностические принципы Отца и Матери и прочие вещи. 



#336 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 12:56

Galba, это такие дебри блин. Утонуть можно на несколько недель, обсуждая все нюансы.

Ну так не я начал... 
 

Смотрите. Иисус у нас изначально занимался скажем так духовным развитием в Галилее. В этот момент у него одна система взглядов. А при крещении в реке Иордан, он сталкивается с другой системой взглядов, в иудейской секте-общине ессеев, если я правильно помню прочитанное.

Давайте договоримся куда будем смотреть. В ев. от Марка Иисус приходит из Галилеи, территории населенной иудеями. В ев. от Луки рассказывается, что его родители каждый год ходили на Пасху в Иерусалим. На каком основании Вы считаете,что у него была особая система взглядов? Не яхвеизм? Он был обрезан, ходил в Храм...
Потом про Иоанна Крестителя сказано все предельно ясно. Каким образом одинокий пустынник стал у Вас общиной ессев? Да и ессеи вполне себе яхвеисты, только не признающие храм.
 

Иисус не был равином и не имел традиционых иудейских регалий или каких-то религиозных должностей. Почему вы причисляете его к иудаизму? Там приемственность только общесоциальная и географическая. По сути он был сектантом, спиритуалистом, не имел отношения к какой-то конкретной конфессии того времени.

Раввин -- ученый титул... О каких традиционных иудейских регалиях идет речь?
Он не был спиритуалистом, не был сектантом, он жил по Закону, по Закону был обрезан, читал и разбирал Писание, приносил жертву в Храме. Что Вам еще нужно, чтобы подтвердить принадлежность Иисуса к иудаизму?
Вы источники внимательно читаете? Помните, как Иисус спросил, за кого его принимают у своих учеников?
Мне кажется, что если вопрос интересен, все же стоит обратиться к первоисточникам. Чтобы понимать, кто и под каким гнетом находился стоит почитать Иосифа Флавия к примеру. Поинтересоваться историей Израиля. Потому как первоисточники дают довольно много сведений об Иисусе и его учениках. Это разумеется труднее, чем объяснять все гностицизмом и мифами...

Изменено: Galba, 31 Март 2015 - 12:57


#337 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 13:34

На каком основании Вы считаете,что у него была особая система взглядов? Не яхвеизм? Он был обрезан, ходил в Храм...
Потом про Иоанна Крестителя сказано все предельно ясно. Каким образом одинокий пустынник стал у Вас общиной ессев? Да и ессеи вполне себе яхвеисты, только не признающие храм.

 

Ну смотрите. Если бы он был иудаистом, он бы и своих апостолов наставлял в формате иудаизма. В иудаизме равины и храм - играют ключевое значение. У каждой общины свой равин. Есть свои толкователи торы, которые объясняют ее внутри общине, объясняют истории и смысл этих историй. Это происходит обычно во время шабатних трапез. Либо целенаправленно изучается в ешивах. 

 

Соответственно, если бы Иисус был иудаистом, он бы никогда бы не нарушал систему, и работал внутри своей общины. Вопрос в какой? По идее в Галилее. Потому что у иудеев община - это единый организм, выйти из своей общины равносильно предательству своей семьи. Данных о том, что он был равином и занимал какой-то пост в Синадрионе - нет. 

 

Поэтому, ему больше подходит роль сектанта, бунтаря. Гонять торговцев вокруг Храма. Ну попробуйте в Храме Христа Спасителя разрушьте лавки. Либо посадят. Либо почки отобьют. 

 

В общим, я считаю что у него была система взглядов отличающаяся от классического иудаизма того времени. 

 

 

Раввин -- ученый титул... О каких традиционных иудейских регалиях идет речь?

 

 

Вот имено. Для того чтобы стать главой общины нужно учится. А еще бывают религиозные профессии, связанные например с обрязанием, со свадьбами, с кашрутом (правильным кошерным забиванием скота) и прочие. 

 

А нам что известно об Иисусе - он был рыбаком или плотником, точно не помню. 

 

 

Он не был спиритуалистом, не был сектантом, он жил по Закону, по Закону был обрезан, читал и разбирал Писание, приносил жертву в Храме.

 

 

Это спорный вопрос. Я его считаю смутьяном и спиритуалистом. Почему? Потому что у него экзлюзивная фишка была в некоем спасении души и достижения царства божьего и он всех звал за собой. Это сектанство чистой воды, обещать рай, тянуть в постижение бога и спасение. Нормальный равин или духовный деятель в иудаизме никуда за собой не тянет и предлагает развивать себя в этом мире чтобы быть праведным. И вот позаслугам, душа может приблизиться к Богу, в том смысле, что будет происходить некое ее обновление, изменение качества ощущений, какие-то скажем так духовные состояния.

 

Никакие вознесения иудаизм не исповедует и не предлагает. 

 

По этому, мне странно слышать что он жил по Закону. Скорей всего у него была какая-то своя интерпретация закона. Плюс желание стать пророком.   И вообще какие-то цели явно не связанные с иудаизмом. Еврей не пойдет крестится к какому-то там Иоану. 

 

А вот откуда взял Иоан обряд крещения - вы не задумывались? Вот тут возможно после этих событий он уже добавил к своей картине мира какие-то новые взгляды. 

 

Что Вам еще нужно, чтобы подтвердить принадлежность Иисуса к иудаизму?

 

 

Прошу обратить внимание. Принадлежность Иисуса к евреям и иудаизму известна, но лишь по рождению и по социальной необходимости. Он вырос в этих условиях. 

 

Однако, есть система практик и ритуалов в иудаизме, есть такие системы взглядов/целей/практик и в других религиях. И его методы и то что он проповедовал несколько отличается от иудаизма, что дает мне основание полагать о его связи с какой-то инной системой и сменой взглядов на ритуалы и практики. 

 

Помните, как Иисус спросил, за кого его принимают у своих учеников?

 

 

Нет, не помню. 

 

Мне кажется, что если вопрос интересен, все же стоит обратиться к первоисточникам. Чтобы понимать, кто и под каким гнетом находился стоит почитать Иосифа Флавия к примеру. Поинтересоваться историей Израиля.

 

 

Благодарю. Я прослушал курс истории Израиля в университете Иерусалима и сдал экзамен рефератом на отлично. Немножко интересовался этим вопросом и тогда, и после. В этой стране я жил некоторое время и историю Израиля там пересказывают постоянно. 

 

Христианство вобрало очень многие концепции и идеи от гностиков. Нравится вам это или нет, пишут об этом Иосиф Флавий или Апостол Петр - или нет, базовые принципы и система взглядов выдает корни. А корни - гностики из Александрии. 



#338 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 14:04

Вам не кажется, что не стоит проецировать раввинистический иудаизм эпохи после храма на иудаизм эпохи Иисуса.
Аргументация "если бы был" не приемлема, это спекуляция. Известно, что говорят источники, остальное Ваши домыслы. Проповедь Иисуса очень похожа на проповедь великих пророков, жанры некоторых форм НЗ очень похоже по структуре на Галаху. Поэтому ему не отбивают почки за разгон торговцев.
Свое "отклонение" от яхвеизма иудей Иисус вполне нормально прокомментировал, что было зафиксировано письменными источниками. Которые Вы не помните. Я так и не услышал от Вас ответа о Павловом корпусе? К примеру исповеданию веры в Коринфянах. Павел не мифотворец, вполне себе исторический персонаж. Вот мы и наблюдаем проповедь иудея среди иудеев и с какого-то момента распространение проповеди на язычников. Формируется реформированный иудаизм. Даже священство Иисуса объясняется Мелхиседеком, поскольку Иисус из колена Иудина.
Где здесь гностицизм?

#339 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 31 Март 2015 - 14:34

Galba, система взглядов гностицизма оказало колосальное влияние во времена становления христианства и в более поздние времена. 

 

Вы сужаете все процессы до региона Иудеи где бродяжничал Иисус. Но вы не учитываете что параллельно этому происходило в других землях, в Александрии, в Греции и греческих поселениях в средиземноморье. 

 

Вообще, такой рост христианства стал возможен только благодаря греческим поселенцам, переселенцам,  где в разных городах стали возникать общины и проповеди в христианском ключе. Если бы христианство было иудейским оно бы не выросло бы до таких масштабов в Римской Империи. 

 

А история Иисуса была просто использована, потому что еврейский народ изрядно доставил проблем римской власти и яростно сопротивлялся и до и после разрушения храма. Противников режима было много. Взяли образ персонажа якобы Вознесшегося. 

 

Но по факту, сравния записи апостолов видно что они говорят в разнобой и каждый о своем. Один говорит Иисус Воскрес и явился народу, другой говорит его видела только Мария,  и так далее и тому подобное. 

 

Очень мутная история. Мусульмане отрицают его вознесение, но признают его как пророка. Очевидно что культ Благой Вести распростронялся не только к Западу от Иудеи, но и на Востоке. 

 

В общем. Вы можете верить в свои источники. Я буду верить в свои, что я читал. 


П.С. забыл. То что Иисус еврей - писать не надо. Все знают и так. И что среди евреев жил - тоже писать не надо. Это как бы по умолчанию ясно всем.


Формируется реформированный иудаизм.

 

 

Ну вот о чем и речь. Что реформирование было. Но сами реформы по гностическим принципам. Александрия тогда задавала моду на спиритуализм как сейчас Нью Эйджеры в Штатах фигачут свои Крайоны и послания, так и тогда было, модные веяния принимались в том числе ессеями в Иудее. А Иисус там где-то между делом экзольтировался и попал под раздачу. 



#340 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 31 Март 2015 - 17:55

В общем. Вы можете верить в свои источники. Я буду верить в свои, что я читал.

Пока что я не услышал ссылки не на один источник, и не было ни одного комментария по поводу недостоверности источников, которые приводил я. Пока что общие слова. Никакой конкретики.

Изменено: Galba, 31 Март 2015 - 18:09

  • Gleb это нравится