Перейти к содержимому


  
Фото

Алхимия.Даосизм и христианство. Их сходство и отличия.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
467 ответов в теме

#241 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 903 Сообщений:

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 12:23

Что то мне подсказывает, что в те времена мы найдём много подобных примеров в самых разных культурах и религиях:)



#242 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 12:59

Ну, откровенно говоря, это объяснение годится только для инцеста Лота с дочерьми. 

Не очень Вас понял? Этиологические истории книги Бытия как раз объясняют моральное уродство и греховное происхождение всех соседних с евреями народов. Конфликт с Исавом объясняет Эдомитян, рассказ о Лаване отражает отношение между евреями и сирийцами. 

И не забывайте, что благородные гости у Лота все же божественного происхождения, ради них можно было и дочерьми пожертвовать, это не про нравы, а про отношение бога и человека.

Я это не к тому, что у них с нравами было все хорошо (не было), просто об этом в другом месте написано и по-другому Иуда и Фамарь к примеру



#243 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 900 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 14:02

Я ж написала выше, что с обоснованием "морального уродства" соседних народов там все понятно. У меня вопросы сугубо к предыдущему инциденту с Лотом, ангелами и содомцами: с точки зрения законов и нравственности древних евреев дочь - это бессловесное имущество отца, которым можно, ежели что, пожертвовать ради высокой цели?  


Кстати, если Лот знал, что его гости божественного происхождения (из текста это лично мне не вполне очевидно), то ситуация еще более усугубляется, потому что все участники осознавали, что реального вреда ангелам содомцы нанести не могут в принципе.


Тогда ради чего бросать дочерей на растерзание? Сугубо для демонстрации Богу своей лояльности? Так ровно того же самого можно было достичь, просто категорически заявив, что "только через мой труп", не впутывая туда дочерей...


Изменено: Яри, 20 Февраль 2015 - 14:08


#244 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 14:17

Я ж написала выше, что с обоснованием "морального уродства" соседних народов там все понятно. У меня вопросы сугубо к предыдущему инциденту с Лотом, ангелами и содомцами: с точки зрения законов и нравственности древних евреев дочь - это бессловесное имущество отца, которым можно, ежели что, пожертвовать ради высокой цели?  


Кстати, если Лот знал, что его гости божественного происхождения (из текста это лично мне не вполне очевидно), то ситуация еще более усугубляется, потому что все участники осознавали, что реального вреда ангелам содомцы нанести не могут в принципе.


Тогда ради чего бросать дочерей на растерзание? Сугубо для демонстрации Богу своей лояльности? Так ровно того же самого можно было достичь, просто категорически заявив, что "только через мой труп", не впутывая туда дочерей...

Яри, я просто Вас не понял.

Так тут логика сказки, т.е. мотивируется только причинно-следственная связь. Потом ангел (там пришли два ангела, как Вы помните) это просто вестники... т.е. они не обязательно с крыльями и мечами, могут быть и вполне себе людьми. Т.е. из текста следует, что Лот мог не знать их могущества, но знал, что надо проявить уважение. (перспектива читателя и лота разная)

Ну и касательно "дочери", с сыновьями поступают не лучше, их можно и в жертву принести. 

Именно Лот демонстрирует свою веру (ну вы ее лояльностью называете, именно так, это собственно основной мотив, ее демонстрирует Аврам, который Авраам, Моисей, в более сложных книгах Иона и Иов)


Изменено: Galba, 20 Февраль 2015 - 14:20


#245 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 900 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 16:05

Ну да, соглашусь, логика во всех упомянутых Вами случаях примерно одна и та же: в норме праведный главгерой истории жертвует Богу имущество (скотину), вторая по значению жертва - дети/члены семьи, ну, а уж последняя, наивысшая - его личное, главгероя, здоровье и жизнь. Т.е. выкупать перед Богом свою жизнь жизнями близких - нормально.

 

И по тексту эти самые жертвуемые члены семьи рассматриваются абсолютно в том же ключе, как какой-нибудь там ягненок. Ни в каком виде им не "дают слова". После того, как Бог в рамках эксперимента испытания веры Иова уничтожает  его семью, то в [благополучном] финале Иов получает другие стада, другую семью... ну, а погибшая семья как бы и значения уже не имеет, погибла и фиг с ней.


Изменено: Яри, 20 Февраль 2015 - 16:08

  • Tong Po и Galba пользователям это нравится

#246 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 16:17

Тут недавно видео одно смотрел. А там фантастические идеи о богах пришельцах, которые жили на орбите. И дескать дары в виде зерна и скота были актуальны для них, чтобы там на корабле у себя пожрать можно было )



#247 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 17:58

Ну да, соглашусь, логика во всех упомянутых Вами случаях примерно одна и та же: в норме праведный главгерой истории жертвует Богу имущество (скотину), вторая по значению жертва - дети/члены семьи, ну, а уж последняя, наивысшая - его личное, главгероя, здоровье и жизнь. Т.е. выкупать перед Богом свою жизнь жизнями близких - нормально.

 

И по тексту эти самые жертвуемые члены семьи рассматриваются абсолютно в том же ключе, как какой-нибудь там ягненок. Ни в каком виде им не "дают слова". После того, как Бог в рамках эксперимента испытания веры Иова уничтожает  его семью, то в [благополучном] финале Иов получает другие стада, другую семью... ну, а погибшая семья как бы и значения уже не имеет, погибла и фиг с ней.

Ну Вы же читали морфологию сказки? Когда это у функции было мнение? Это же не современная литература. Это даже не Иона, где из этого сделан гротеск и восхитительный финал, ломающий архетипичную форму.

PS Речь идет не о выкупить жизнь, а остаться в рамках "договора" с Богом, это немного не то же  самое. См. Иону, который предпочел смерть...


Изменено: Galba, 20 Февраль 2015 - 17:59


#248 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 003 Сообщений:

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 21:11

А обсуждается именно текст Библии или личность Бога вообще? :rolleyes:



#249 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 900 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 00:57

Лично я обсуждаю текст. Пытаться натягивать на мифы трех-четырехтысячелетней давности современные этические понятия - с научной точки зрения достаточно глупо. Можно искать - и находить - внутреннюю логику текста, этические понятия и обычаи времени/места создания мифа. Меня интересует именно это.

 

Верующие, конечно, так или иначе вынуждены выводить из этих древних сказок и идей свою [современную] этику. И, как напрашивается вывод даже из данного обсуждения, качество этого выведения прямо зависит от степени разумения каждого конкретного индивида. Между версией Гальбы и версией, например, вечно сердитой бабульки со свечками - пропасть... При том, что апеллируют они к одному и тому же тексту. Ну, точнее, набору текстов.


Ну Вы же читали морфологию сказки? Когда это у функции было мнение?

 

Ну так в том-то и интерес - кого назначили функцией, а кого посчитали живым человеком - в контексте тогдашнего общества :)

 

Морфологию сказки я, само собой, читала. Кстати, а у древних евреев в рассматриваемое время был аналог инициации? Если был, тогда вообще все логично - ребенок до прохождения оной человеком как бы еще не считался...


Изменено: Яри, 21 Февраль 2015 - 01:01


#250 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 003 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 07:33

Верующие, конечно, так или иначе вынуждены выводить из этих древних сказок и идей свою [современную] этику. И, как напрашивается вывод даже из данного обсуждения, качество этого выведения прямо зависит от степени разумения каждого конкретного индивида.

Меня смущает то, что Священными писаниями, будь то Библия или Коран, обычно руководствовались, когда надо было кого-то сжечь живьем.



#251 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 900 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 13:33

А что вас смущает-то? По Библии выше приведен целый ряд примеров, как можно при минимальном желании обосновать все что угодно. Начиная от подвижничества и любви к врагам и заканчивая сожжением ведьм и резней всех, "кто не с нами". Подобрать подходящий набор цитат - раз плюнуть. С Кораном чуть посложнее, ибо текст целостен и написан единовременно одним автором, - но в целом то же самое.

 

Любая религия - это способ объяснения мироустройства и места человека в этом мире. Как таковая, она инструмент, который человек использует в меру своей испорченности. Для чего захочет, для того и использует...



#252 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 15:18

Ну так в том-то и интерес - кого назначили функцией, а кого посчитали живым человеком - в контексте тогдашнего общества :)

 

Морфологию сказки я, само собой, читала. Кстати, а у древних евреев в рассматриваемое время был аналог инициации? Если был, тогда вообще все логично - ребенок до прохождения оной человеком как бы еще не считался...

Там Лот тоже функция...

Рассматриваемое время... если бы знать когда... Я полагаю, что инициацией было обрезание -- посвящение богу, т.е. фактически сразу. 

 

А что вас смущает-то? По Библии выше приведен целый ряд примеров, как можно при минимальном желании обосновать все что угодно. Начиная от подвижничества и любви к врагам и заканчивая сожжением ведьм и резней всех, "кто не с нами". Подобрать подходящий набор цитат - раз плюнуть. С Кораном чуть посложнее, ибо текст целостен и написан единовременно одним автором, - но в целом то же самое.

 

Любая религия - это способ объяснения мироустройства и места человека в этом мире. Как таковая, она инструмент, который человек использует в меру своей испорченности. Для чего захочет, для того и использует...

Подобные герменевтические вольности относятся не только к Библии и Корану, но и к любым текстам, к истории в частности, вот Карамзин яркий пример.

Для людей, которые понимают, что такое герменевтический процесс, как и для понимающих, что такое позитивная история, субъективное толкование сводится к минимуму. Другое дело, что демагогам в церкви или политике такие объяснения не нужны, они сложные муторные и неприятные: слишком много вопросов и слишком неприятные ответы. Поэтому и начинается передергивание. В целом богословие разработало довольно надежные методы экзегетики, которые применяются тут и там при исследовании художественной литературы. И при последовательном поэтапном рассмотрении текста (а не выдергивании цитат, результат получается вполне себе объективный). 

Иудаизм и христианство кроме мироустройства и места человека в мире объясняют и отношения человека с Богом, существует эсхатологическая составляющая. 



#253 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 003 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 15:33

 

Для людей, которые понимают, что такое герменевтический процесс, как и для понимающих, что такое позитивная история, субъективное толкование сводится к минимуму. Другое дело, что демагогам в церкви или политике такие объяснения не нужны, они сложные муторные и неприятные: слишком много вопросов и слишком неприятные ответы.

И много ли людей понимают, что такое эта позитивная история? :)

Плюс еще такой момент: если брать ту же Библию, то в одной ее части сказано, что грешниц надо побивать камнями, в другой - "кто без греха...".

Называется, выбирай сам, что больше нравится. Хочешь - побивай, хочешь - прощай...


Но главную опасность религии я вижу в том, что Бог - непререкаемый авторитет. К примеру, если закон о сжигании неверных придумал Вася Пупкин, то можно поставить под сомнение его мнение. Но если сказал типо сам Бог, то любой возразивший сразу становится хуже нынешнего либераста со всеми вытекающими... :rolleyes:


Изменено: Kung_Lao, 21 Февраль 2015 - 15:34


#254 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 15:38

И много ли людей понимают, что такое эта позитивная история? :)

Примерно столько же, сколько тех которые понимают, что такое квантовая механика.

Что же касается выбора, что читать и что выбирать, могу посоветовать поинтересоваться составом Библии и понять,, что это собрание книг, написанных в разное время, разными людьми, с разными целями


Изменено: Galba, 21 Февраль 2015 - 15:39


#255 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 003 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 15:39

Примерно столько же, сколько тех которые понимают, что такое квантовая механика.

Что же касается выбора, что читать, могу посоветовать поинтересоваться составом Библии и понять,, что это собрание книг, написанных в разное время, разными людьми, с разными целями

Так я о чем и говорю.



#256 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 15:46

Это проблема неуважения и неприятия в обществе гуманитарного знания



#257 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 003 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2015 - 15:54

Это проблема неуважения и неприятия в обществе гуманитарного знания

Вряд ли... Чтобы уважать его или не уважать, надо хотя бы понимать, о чем идет речь. А лично я в последнем сильно сомневаюсь, учитывая средний уровень интеллекта человечества.


Изменено: Kung_Lao, 21 Февраль 2015 - 15:54


#258 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 900 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 23 Февраль 2015 - 14:39

Вот по этому "вожди человечества" чаще всего и сводят вышеозначенное знание к набору заповедей типа "ты туда не ходи, сюда ходи". К какому авторитету при этом идет апелляция - Бога, Конфуция, Лао Цзы, Гичи-Маниту - дело в известном смысле десятое, важны текущий вариант сложившихся в обществе обычаев, текущие набор и трактовка заповедей и текущая же "линия партии", которая, впрочем, все равно должна как-то соотноситься с общественной атмосферой. Изредка появляются гении-идеологи, способные качественно встряхнуть общество какой-нибудь прорывной идеей, поставить его на уши и даже отчасти развернуть в другом направлении, но все равно эта новая идея будет быстренько приспособлена к сложившимся реалиям. Ярчайший пример - Мухаммед и его ислам. Для своего места и времени Коран - потрясающе гуманистический свод идей, казалось бы, сумевший объединить вечно дравшиеся между собой полудикие племена в единую цивилизованную культуру. И что? А ничего. Меньше чем за столетие новую религию быстренько притерли к старым обычаям, подобрали все нужные объяснения для традиций и продолжили грызться между собой и с соседями, ценить своих женщин дешевле лошадей и так далее в том же духе. Гуманитарная же и научная, еще с персидскими корнями, традиции продолжили жить своей параллельной жизнью, усилиями отдельных подвижников. Изредка их ценили, куда чаще третировали, но в целом их усилий хватало только на то, чтобы более-менее поддерживать status quo - они не давали обществу одичать, но не больше того. Научная традиция же и вовсе деградировала, поскольку после Улугбека как-то не находилось деятелей, осознававших ее ценность...



#259 myrmyr

myrmyr

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2015 - 11:06

Это проблема неуважения и неприятия в обществе гуманитарного знания

Скорее, запрещения на всех уровнях.

 

Православный взгляд (не для спора, а для справки, если кто-то не знает):



#260 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 003 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2015 - 13:32

Православный взгляд (не для спора, а для справки, если кто-то не знает).

А если не секрет, какая великая тайна раскрывается? В общем-то, тезис, что без церкви наступит апокалипсис, не нов.