Перейти к содержимому


  
Фото

Алхимия.Даосизм и христианство. Их сходство и отличия.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
467 ответов в теме

#221 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 11:06

Seto,

Вопрос довольно интимный и трудный. 

Я православный и разделяю никео-царьградский символ веры. Полагаю что спасение дает Иисус Христос но extra Ecclesiam nulla salusТаким образом, для меня учение о личности (свобода воли и этика) и о церкви предстают равновеликими. Я не признаю традицию, противоречащую писанию, от каких авторитетов она бы не происходила. Святые отцы не являются истиной в последней инстанции в толковании Священного Писания, никто не может узурпировать это право. В этом есть понимание свободной воли человека.

Я гораздо больше уважаю Нила Сорского, чем Иосифа Волоцкого. Я не разделяю в личности человека разум, тело и дух. (Это не значит, что я игнорирую учения Павла о человеке), просто я отдаю себе отчет, как рациональное и иррациональное в человеке влияет на веру. И полагаю, что вера без разума есть суеверие. Разум должен критически испытывать веру. В этой связи, смирением я полагаю, не подчинение авторитету, а подчинение Христу, его поступки являются мерилом и истиной. Поэтому я очень негативно отношусь к расплодившимся у нас "духовным отцам", ибо настоящие духовные отцы и старцы бегут от наставничества, это очень тяжелое испытание и большая ответственность, а у нас "наставников" нынче пруд пруди. Также у меня довольно сложная позиций по профессиональным священникам и черному духовенству, было бы хорошо, если бы у нас не было патриаршества, Синод куда лучше. (и не только у нас, всякие грузинские, сербские и прочие патриархи это очень странная вещь. Церковь управляется как строго феодальная система, а это не приемлемо в современном мире, с Римом надо бы замириться, хотя бы потому, что Рим единственная апостольская кафедра, где живут христиане. Иерусалимский, Антиохийский, Александрийский престолы -- их канонические земли заняты уже не христианами, христиане там меньшинство) 


Изменено: Galba, 17 Февраль 2015 - 11:22

  • Aiko это нравится

#222 Seto

Seto

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 86 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Сетокан, Ицюань

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 16:34

Galba, спасибо за ответ. С одной стороны, объем имеющейся у Вас информации и опыта вызывает большое уважение. С другой стороны, для меня так и остался неясен вопрос, решили ли Вы для себя насущные вопросы христианских идеалов для повседневной жизни.

 

Ничуть не умаляя значение Символа Веры, я все же думаю, что не о нем Вы вспоминаете, когда решаете, подрезать ли других, когда едете из храма, а также как себя вести при назревающем конфликте дома, на работе, на дороге, с соседями и т.д.

 

Многое, из написанного Вами, вызывает у меня ощущение, что мы живем на разных планетах. Наверно, Вы видели гораздо больше храмов в России, я изнутри знаю только четыре в разных регионах, но в них ничего описанного Вами нет (скорее, там есть то, что Вы описали в виде исключения с пометкой P.S.). И когда я, по случаю, захожу в другие храмы, у меня создается впечатление (возможно, ошибочное, из-за мимолетности), что там тоже нет описанных Вами проблем.

 

Относительно духовных отцов – может ли человек смиряться, если не следует указаниям духовного наставника, противоречащим его собственному мнению? Возможно ли смиряться, если в основе все равно лежит Ваше собственное мнение и собственное представление о том, что есть правильно и как следует трактовать те или иные положения Писания? Или смирение это не так важно?

 

Если говорить про разум, на мой взгляд, для кого-то путь к вере лежит через логику, а для кого-то через факт (или череду фактов) богообщения, при этом логика и разум отступают на второй план. Такие люди не всегда могут понять друг друга, что важно для одних неважно для других. Тем не менее, оба пути есть и оба достойны уважения, на мой взгляд. Кстати, как можно определить факт богообщения без духовного отца, что поможет человеку неискушенному не перепутать его с фантазий, шизой или происками злого духа? Или Вы отрицаете возможность богообщения для неискушенных (есть ведь и такое мнение)?

 

Относительно страха Божия и свободы воли. Как я это понимаю, христианину должно бояться своих грехов, и больше ничего. Т.е. он боится того, что находится, в общем-то, в зоне его влияния, с чем он может бороться сам, с Божьей помощью. И это страх, а не ужас, так как при проступке есть возможность исправиться. Страха перед огромным количеством различных факторов обыденной жизни (и смерти), которые ему никак не подвластны, нет. Разве это не свобода? Чем плох такой страх, какие есть альтернативы?

 

В завершении не могу удержаться от вопроса, как вы относитесь к идее сучка в глазу ближнего? Мне показалось, что большая часть Вашего текста посвящена изучению этих сучков. Надо ли?

 

 

 

 

 

 



#223 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 17:11


Seto,
Я изложил позицию, которая лежит в основе моих христианских этических взглядов. Их реализацию я не обсуждаю публично, 
Храмов я видел много, очень много.
Вопрос духовного наставничества очень сложный. Я не отрицаю такую практику, тем не менее, полагаю, что к ней нужно относится с большой осторожностью. Я, к сожалению, видел негативные результаты "наставничества" не раз, и не два. И обсуждал эти вопросы с некоторыми исповедниками (уровня епархии). Теперь что касается мнения. Мнение бывает разное. Мнение надо заслужить. Иметь на него право. К примеру, я немного разбираюсь в тексте библии, истории, текстологии и древних языках. И если мне "наставник" порекомендует читать только на церковнославянском (а такие советы практикуются), то либо он неуч, либо предлагает какое-то парадоксальное задание, что не приемлемо. Поскольку апостольская традиция не несет парадоксов, по крайней мере, в таком виде. Другое дело, когда в императивном виде дается совет по вопросу, по которому у человека не может быть ясного мнения, в связи с недостатком знаний. Скажем, по молитвенной или постной практике. 
Что касается собственного понимания Священного Писания, то поскольку это не мистический объект, а познаваемый, то императивная трактовка не приемлема, а должна быть последовательная и доказанная. М. Лютер и его последователи довольно подробно объяснили эту проблему.
Я не отрицаю мистический опыт, однако даже ап. Павел видит разумный путь в вере более предпочтительным. Вспомните говорение на языках. Разумеется, дело не в одном разуме. Богообщение и говорение на языках я не отрицаю, и наставничество здесь не обязательно, достаточно христианского общения. 
Я не понял Ваш тезис о страхе и свободе воли, как впрочем и о сучке. Я пишу о проблеме моей религии в моей стране. Я не пишу об исламе или иудеях. Я часть церкви и проблема церкви моя проблема, мой сучок.

Изменено: Яри, 17 Февраль 2015 - 17:21


#224 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 18:33

В вопросах собственного мнения вы практически близки к требованиям к муджтахиду в исламе. :-)

#225 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 18:38

Если бы люди в самом деле стремились к справедливости, они бы давно ее добились (с).

 

И еще: верующие тоже хотят кушать, и ничуть не меньше остальных.


Изменено: Kung_Lao, 17 Февраль 2015 - 18:38


#226 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2015 - 12:29

А мне вот интересно на Афоне такая разница тоже заметна. Ну там типа греческие монастыри весёлые и солнечные, а русские мрачные и "подавленные".



#227 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 18 Февраль 2015 - 22:27

Gleb, на Афоне не был, но в русских монастырях и церквях за рубежом был. Там не так: во-первых могут быть скамейки, во-вторых нет агрессивных бабушек, следящих за платками, брюками и косметикой, в-третьих нет такой торговли свечами всех возможных калибров (безобразие редкостное эти разнокалиберные свечи, я вам скажу), литургия на понятном языке (как правило), а не на мертвом языке, который никто не понимает -- ну это первое что бросается в глаза.



#228 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 04:14

Gleb, на Афоне не был, но в русских монастырях и церквях за рубежом был. Там не так: во-первых могут быть скамейки, во-вторых нет агрессивных бабушек, следящих за платками, брюками и косметикой, в-третьих нет такой торговли свечами всех возможных калибров (безобразие редкостное эти разнокалиберные свечи, я вам скажу), литургия на понятном языке (как правило), а не на мертвом языке, который никто не понимает -- ну это первое что бросается в глаза.

В чём тогда причина такого различия? Церковь то вроде одна и та же. На сколько понимаю основная масса прихожан за рубежом русскоязычная. Государственный строй, социум, политика самой церкви?


Кстати по поводу торговли. На что существуют монастыри за рубежом? Амортизация зданий, коммунальные услуги, источники пропитания для монахов и церковных служителей и их семей? На сколько я знаю у нас источниками дохода являются как раз торговые операции, пожертвования и т.д. А как это за рубежом?


Изменено: Gleb, 19 Февраль 2015 - 04:14


#229 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 09:34

Причина как всегда в людях и в их "лидерах". Ну и потом, русскоязычные это не всегда русские. Это не совсем в тему, но в той же Греции люди не такие агрессивные. Церковь, как и государство, это прежде всего люди. Посмотрите на немецкое и итальянское возрождение: там церковь тоже одна. 

 

Теперь про свечи. Сбор пожертвований через продажу свечей не совсем плох, плохо культивирование "большой и малой свечки" и спекуляция на суеверии. Мы знаем, что спасается человек не через свечку, а через молитву, свечка лишь символ. Поэтому маленькая свечка или большая, восковая или парафиновая, или вообще электрическая с кнопкой -- не имеет никакого значения. Не должно иметь. У нас в Т-С лавре именно так: сидит монах с ящиком для пожертвований опускаешь сколько можешь, берешь сколько хочешь свечей и идешь молиться. Все. А то я вот богатый куплю толстую свечку, а пенсионерка с трудом наскребет на самую маленькую... Это в миру у одного Ролс Ройс, а у другого рваные башмаки, а вот в церкви все должны быть равны, или по крайней мере это свое неравенство не демонстрировать. Вот это и есть гордыня -- купить самых толстых свечей. Один ее проявляет, а настоятель подталкивает. Для пожертвований стоят ящики. Опусти тихонько, чтобы никто не видел и все. Думаю, что кто понимает, тот так и делает, а есть ведь и такие, которые толстой свечкой успокаивают свою совесть. 

Потом ценники на требы!!! Это тоже полное безобразие, предыдущий патриарх даже пытался это дело запретить. Ну в целом финансовая активность РПЦ в России мало чем отличается от финансовой активности других организаций, а хотелось бы видеть отличия. Тут вот РПЦ находит нужным приспособится к внешнему миру, а скажи про русский язык или женское священство, поднимается крик до небес.

Разумеется, что все общины живут за счет пожертвований, но все по-разному. К примеру церковь в которую я ходил, когда жил в Амстердаме это МП. Там было собрание прихода (регулярно), все собираются и обсуждают: надо новые ризы покупать, крышу чинить, и прочее. Т.е. планируют необходимые расходы. Каждый сдает kerkbalans т.е. указываешь, какую сумму ты можешь отчислять приходу каждый месяц. Далее священник или бухгалтер сводит все и выясняет, останутся ли деньги или надо искать еще где. Доход священника, траты на крышу, аренда помещения все прозрачно и члены (не только правление!!!) может это все увидеть. 

В тех европейских странах, где церковь не отделена от государства, какие-то деньги приходят из казны. У нас сами знаете, а патриарха еще ФСО охраняет, не пойму зачем. Он же монах (это во-первых), и частное лицо (работает на религиозную организацию, а не государство), а охраняют его на деньги налогоплательщиков и неправославных  в частности.


Изменено: Galba, 19 Февраль 2015 - 09:56

  • Firronox и Gleb пользователям это нравится

#230 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 12:38

Кстати, интересный вопрос: а лично вы считаете ли приемлемым женское священство и если да, то в каком виде?

#231 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 13:17

Женское священство. В целом да. Однако исходя из понимания Павла в целом, что христиане не должны выделяться в обществе, считаю что там, где женщина на любом посту и любой работе не вызывает разговоров вроде "не женское это дело" в большом количестве, там женское священство приемлемо, ну а там где царит патриархат, пожалуй не стоит. Вреда будет больше чем пользы.



#232 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 13:27

Ну, я встречала массу отсылок к идее, что священник на литургии является олицетворением Отца небесного и уже по этой причине женщина в данном качестве невозможна... Англикане же, например, в итоге решили, что таки возможна. Чем они при этом (с точки зрения Писания) руководствовались - я не знаю.

 

А в чисто бытовом плане введение женского священства в ЛЮБОЙ церкви будет сопровождаться склоками, протестами и скандалами, потому как сие фактически означает слом двухтысячелетней традиции, де-факто считающей женщину человеком второго сорта. Англиканскую церковь введение женского священства по существу раскололо, несмотря на очень мощную поддержку данной идеи среди иерархов...



#233 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 15:33

А есть ли вообще рамки, за которые переходить нельзя? Я конечно понимаю, что традиция не была стабильна и всегда видоизменилась. Но все же. Вот как например быть с священниками гоммосексуалистами, аборт, контрацепция, половая жизнь до брака, экуменизм. Все это уже реальность. Может наиболее консервативные круги просто боятся, что если они переступят ту или иную черту, то просто потеряют свою религию?

#234 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 15:42

Яри, вопрос женского священства в ранней церкви очень не однозначный. И профессионального священства (его не было), и черного духовенства (его не было), а женское священство могло и быть. Есть Апфия.

Глеб, не валите все в одну кучу: женское священство и все что вы перечислили принципиально разные вещи. Это как круглое и теплое...



#235 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 16:26

Да я не в пику женскому священству, просто границы как то уж размыты. Уверен, что те свещеники, которые относятся к перечисленным выше вещам нормально, тоже руководствуются какой-то своей логикой и пониманием писания.

#236 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 16:30

Уже после ранней церкви кое-где был институт диаконис. В византийской традиции, если не ошибаюсь, к XIII веку исчез - вроде как за ненадобностью... При этом женщина-диакониса всегда занимала низшее по сравнению с мужчиной-диаконом положение. Проповедниц женского полу тоже в ранние времена хватало. А вот женщин именно в ранге священника, насколько я знаю, до последних десятилетий не было нигде...


Изменено: Яри, 19 Февраль 2015 - 16:31


#237 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 19 Февраль 2015 - 19:26

Яри, ранняя церковь это примерно до Никейского собора 325 года. Византийские институты это все гораздо позже. 

У нас в новом завете упоминается Апфия диаконесса (диакон в НЗ это не современный диакон), что имеется ввиду мы точно не знаем, но эта Апфия явно была важным членом общины. Папа Геласий в 5 веке запрещает женское служение (обычно запрещают существующую практику). В целом я не вижу больших проблем женским священством, особенно непрофессиональным. Разумеется Павел рекомендует в послании к Тимофею выбирать пресвитера (священника) высокоморального и твердого в вере мужчину. А как быть если такого нет? Кто поведет паству? Профессиональный священник -- молодой человек поступивший в семинарию в 18 лет, женившийся в 20 (а еще есть целебатники) в 22 становится профессиональным священником! Что он может, кроме как кадилом махать и стройкой собора командовать? А в 30, а потом в 40 люди теряют веру, становятся циничными, обретают веру -- меняются, и что делать попу, который утратил веру, а делать больше ничего не умеет? Как быть людям, у которых он служит? Это очень сложная проблема.

 

Да я не в пику женскому священству, просто границы как то уж размыты. Уверен, что те свещеники, которые относятся к перечисленным выше вещам нормально, тоже руководствуются какой-то своей логикой и пониманием писания.

Глеб, границы никаким образом не размыта. Логика есть только одна -- формальная. Писание есть только одно. Декриминализация греха вместо покаяния (гомосексуальное священство) в Писании оправдания не имеет, хоть как Вы его читайте. Нельзя и все. Это совсем разные вещи. Я еще раз говорю, традиционные ценности и традиционные формы реализации этих ценностей не одно и тоже. 


  • ЗСВ это нравится

#238 Gleb

Gleb

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 459 Сообщений:

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 04:21

Глеб, границы никаким образом не размыта. Логика есть только одна -- формальная. Писание есть только одно. Декриминализация греха вместо покаяния (гомосексуальное священство) в Писании оправдания не имеет, хоть как Вы его читайте. Нельзя и все. Это совсем разные вещи. Я еще раз говорю, традиционные ценности и традиционные формы реализации этих ценностей не одно и тоже. 

Окей, а как быть с заповедью "не убий" например?  В защиту Родины, собственной жизни или жизни близких можно? А как быть с Лотом? Он же это, ну с дочками...



#239 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 08:53

Окей, а как быть с заповедью "не убий" например?  В защиту Родины, собственной жизни или жизни близких можно? А как быть с Лотом? Он же это, ну с дочками...

Вы хотите сказать, что это вот с древности передергивают Писание, и приводите эти аргументы?

Глеб, могу посоветовать изучать историю литературы, текстологию (происхождение текстов), читать древний эпос. Чтобы знать, как происходила интерпретация, поскольку буквально понять текст невозможно технически, как и построить вечный двигатель.

Теперь о Лоте  и заповедях

История Лота относится к разделу этиологических историй кн. Бытия. Подобные истории объясняют происхождение племен, аммонитине и моваитяне родственные сынам Израилевым племена, с ними даже были брачные связи (кн. Руфь), на которые смотрели косо (Наоми в той же книге), с ними часто воевали -- происхождение от родственника Авраама, но путем инцеста, объясняет почему они такие плохие.

Теперь, что касается "не убий". Во-первых, все заповеди относятся к сынам Израилевым. Т.е. убивать, обманывать, продавать падаль и нечистое мясо соседям вполне себе можно. (никаких двойных стандартов и лицимерия: Втор. 14:21) Тем не менее убивать плохо. Быт. 49 глава. Убийство даже иноплеменника большое зло. Речь идет именно об убийстве, а не о войне. (в некоторых языках для убийства-преступления есть свой глагол и существительное, так в англ. солдат kills, а если он murders то это преступление, кстати современные английские переводы используют как раз этот глагол в тексте заповеди в качестве эквивалента к ratsah) Война в Израиле священна (см. 1 и 2 книги Царств), войны не спят с женщинами, избирательны в еде и прочее. Так или иначе, речь идет именно о преступлении, о самовольном отнятии человеческой жизни. Человеческая жизнь священна, ее нельзя отнимать просто так, об этом и заповедь.


Изменено: Galba, 20 Февраль 2015 - 08:59

  • Aiko и Gleb пользователям это нравится

#240 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 20 Февраль 2015 - 11:16

происхождение от родственника Авраама, но путем инцеста, объясняет почему они такие плохие.

Ну, откровенно говоря, это объяснение годится только для инцеста Лота с дочерьми. Причем там идея принадлежала не Лоту, а его дочерей праведницами вроде бы никто не числил. А вот предложение Лота содомлянам делать с его дочерьми все, что угодно, причем де-факто трактуемое как праведный поступок, - уже иллюстрирует довольно занятные "ценности". Например, что девственные дочери - это такое имущество, которым вполне похвально пожертвовать во имя спокойствия благородных гостей...

Изменено: Яри, 20 Февраль 2015 - 11:17