Перейти к содержимому


  
Фото

Алхимия.Даосизм и христианство. Их сходство и отличия.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
467 ответов в теме

#201 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 12:37

Я отвечал за "христианские идеалы", поскольку имел неосторожность об этом брякнуть, заповеди, по которым должен жить христианин, как они понимаются в настоящее время. Если охота побеседовать за историю, ради бога, очень в тему.


Мне, например, именно это и интересно: что ж это за зверь такой - христианские идеалы? Заповедей в Библии довольно много, часть из них в современной трактовке даже не упоминается, за бессмысленностью ("не ешьте зайца, ибо копыта у него не раздвоены", "не носи одежд из разнородных нитей"), часть игнорируется целиком или частично ("почитай день субботний", не сотвори себе кумира, а также никакого изображения того...") часть крайне неоднозначна (скажем, "если око твое соблазняет тебя, вырви его и брось от себя", "Продай одежду свою и купи меч"), часть в современном мире выглядит шовинистически ("женщины в храме да молчат"...). Из того, что остается в сухом остатке современной трактовки, к идеалам может быть отнесено:

1. Люби Бога и покорствуй Богу.

Тут вопросов нет - это жесткое, ультимативное требование, пронизывающее всю Библию, за неисполнение коего полагаются всевозможные кары.

2. Люби ближнего своего.

Вопрос, кого считать этим "ближним", внятно не освещается, трактовки могут быть различны, начиная от сугубо братьев по общине, через братьев по вере и кончая всеми людьми вообще.

При этом примеры "любви к ближнему" в тексте довольно разнообразны и противоречивы, некоторые на любовь тянут довольно слабо: "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших"...

3. Не убий, не укради, не пожелай жены/осла брата своего.

Тут с первобытных времен ничего принципиально не поменялось. Эти заповеди есть всегда и везде.


Что еще?

Изменено: Яри, 11 Февраль 2015 - 12:37


#202 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 973 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 12:58

1.Tong Po, здесь я с Вами полностью согласен. Идея поклонения богу и только ему центральная в христианстве. Но дело в том, что все люди чему-либо поклоняются. Или, лучше сказать, у каждого человека есть что-то, что находится в самом центре его жизненных интересов и определяет его душевное состояние, душевное спокойствие. Это могут быть карьера, семья, дети, деньги, благосостояния, какие-либо конкретные вещи, свое здоровье, своя сила и ловкость, БИ, футбол или другой спорт, учитель, ученики, какая-либо религия, друзья и т.д. (вариантов множество).

 

2.Tong Po, а что у Вас в центре Ваших жизненных интересов? Или, если не хотите о личном, то что по Вашему мнению имеет смысл человеку иметь в центре его жизненных интересов?

 

1.Ну с этим никто и не спорит.

 

2.Ну Вы, однако, спросили! :) Слишком многогранный и сложный вопрос. Однозначно не отвечу. Это огромная тема.



#203 Seto

Seto

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 86 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Сетокан, Ицюань

Опубликовано 11 Февраль 2015 - 21:11

Мне, например, именно это и интересно: что ж это за зверь такой - христианские идеалы?

 

Яри, мне никогда не приходило в голову пытаться пересказать всю библию в двух словах, скорее всего – это безумие, но ради Вас я попробую J

 

Есть законы Ветхого завета и Нового завета, Христианство основано на Новом завете, который не отменяет, но дополняет Ветхий завет.

 

В Ветхом завете изложен большой перечень требований, которые, если коротко, требуют, чтобы наказание не превышало преступления. Коротко это можно описать широко известным «око за око, зуб за зуб».

Также дан принцип «люби ближнего своего как самого себя» и 10 заповедей Моисея, из которых 1-4 описывают отношения с богом (в том числе требование поклонения только одному богу и никому больше), а 5-6, это: Почитай отца твоего и матерь твою…, Не убивай, Не прелюбодействуй, Не кради, Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего, Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его…

 

 

В Новом завете Христос дает новые, более строгие требования, т.е.

не только не убивай, но и не гневайся; не оскорбляй ближнего, мирись и с братом твоим и с соперником твоим; не прелюбодействуй не только явно, но и в мыслях; не только не преступай клятвы, но не клянись вообще (любое слово есть клятва); вместо «око за око» - не противься злому, вместо «не пожелай ничего от ближнего своего» - просящему у тебя – дай; вместо «люби ближнего своего» - любите и врагов ваших; и так далее.

 

А вообще, в моем сугубо личном, примитивном и упрощенном понимании, в Христианстве все направлено, в основном, на борьбу с гордостью (в самых разных формах ее проявления), от которой идут остальные смертные грехи (сребролюбие, блуд, зависть, чревоугодие, гнев, уныние) и множество других грехов, таких как осуждение, раздражение, тщеславие, обида и т.д.



#204 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 11:44

Яри, мне никогда не приходило в голову пытаться пересказать всю библию в двух словах, скорее всего – это безумие, но ради Вас я попробую

 
Мне вообще не надо пересказывать Библию, я, конечно, со своими познаниями в данном вопросе тому же Гальбе в подметки не гожусь, однако ее читала и даже вдумчиво. Меня интересует именно свод идеалов, ею предложенный, в трактовке современных христиан - коротко и в переводе на нормальный современный язык. Правда, я уже давно выяснила, что большинство христиан на этот вопрос принимается однообразно ссылаться на заповеди, причем обычно ограничиваясь Моисеевыми и даже в них путаясь. Особо продвинутые вспоминают Нагорную проповедь...

Есть законы Ветхого завета и Нового завета, Христианство основано на Новом завете, который не отменяет, но дополняет Ветхий завет.


Угу. "Не нарушить пришел Я, но исполнить". Однако ж на практике из ветхозаветных заповедей половина, если не большая часть, изящно игнорируется. Христиане не соблюдают шаббат, христиане не приносят "первородных" жертв, не парятся насчет поедания зайцев, свиней, ношения одежды из разнородных нитей и пастьбы лошадей вместе с ослами (не парились даже тогда, когда это занятие было для них актуально). Всякие чисто культовые заморочки вроде ритуалов, формы одежды первосвященника, ковчегов и прочей утвари - у христиан сугубо свои и совпадают с ветхозаветным исходником в лучшем случае изредка.

В Ветхом завете изложен большой перечень требований, которые, если коротко, требуют, чтобы наказание не превышало преступления. Коротко это можно описать широко известным «око за око, зуб за зуб».


Да, при этом ветхозаветные примеры "праведной деятельности" на этой ниве обычно демонстрируют дикую жестокость и полную несоразмерность того и другого :) В Новом завете четкой позиции по этому вопросу нет, она плавает от "благословляйте врагов ваших" до "отрясите прах от ног ваших".

А вообще, в моем сугубо личном, примитивном и упрощенном понимании, в Христианстве все направлено, в основном, на борьбу с гордостью (в самых разных формах ее проявления), от которой идут остальные смертные грехи (сребролюбие, блуд, зависть, чревоугодие, гнев, уныние) и множество других грехов, таких как осуждение, раздражение, тщеславие, обида и т.д.

Насколько я знаю, в Библии вообще нет понятия "смертный грех". Единственный непрощаемый грех, который там упомянут, это богоборчество: "Хула на Духа не простится человекам". Прочий же список "смертных грехов" (сребролюбие, блуд и прочее) был составлен в VI веке Эвагриусом из Понта и потом уточнялся несколькими римскими Папами. Занятно, что несмотря на отсутствие этого списка непосредственно в тексте, он имеет широкое хождение среди христиан, причем не только католиков, но и православных. Правда, я не в курсе канонической точки зрения на этот вопрос.

А вот насчет гордости - соглашусь. С точки зрения Библии, человек - это априори овца и раб, гордость ему не положена. Хотя для того, чтобы вывести из гордости (или даже гордыни) чревоугодие, уныние или даже блуд - это надо сильно постараться :) В реальности все эти грехи имеют истоком не гордость, а слабость. Ту самую слабость, которая вполне оправдывается и даже поощряется текстом...

Также дан принцип «люби ближнего своего как самого себя» и 10 заповедей Моисея, из которых 1-4 описывают отношения с богом (в том числе требование поклонения только одному богу и никому больше), а 5-6, это: Почитай отца твоего и матерь твою…, Не убивай, Не прелюбодействуй, Не кради, Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего, Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его…


Давайте не путать, о любви к ближнему говорит Христос в Новом завете, у Моисея ничего похожего нет. Как я уже писала, заповеди 1-4 христианами де-факто игнорируются (а том числе вопрос о кумирах - иконоборцы в свое время проиграли почти вчистую). Ну, если не рассматривать как заповедь пассаж: "Я, Господь, Бог-ревнитель..." потому что непонятно, что он тут заповедует. Заповеди же 5-10, как я писала выше, в том или ином виде есть у всех народов и во всех обществах - без них социум не может существовать. Максимум, могут быть допуски, что, например, у чужих красть можно и убивать их тоже...

В Новом завете Христос дает новые, более строгие требования, т.е.
не только не убивай, но и не гневайся; не оскорбляй ближнего, мирись и с братом твоим и с соперником твоим; не прелюбодействуй не только явно, но и в мыслях; не только не преступай клятвы, но не клянись вообще (любое слово есть клятва); вместо «око за око» - не противься злому, вместо «не пожелай ничего от ближнего своего» - просящему у тебя – дай; вместо «люби ближнего своего» - любите и врагов ваших; и так далее.

Несколько нереалистично в обыденной жизни, вы не находите? Кстати, идея "не противиться злому" идет прямо вразрез с другой новозаветной же идеей: "Продай одежду свою и купи меч"...

#205 Seto

Seto

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 86 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Сетокан, Ицюань

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 16:31

Слишком многогранный и сложный вопрос. Однозначно не отвечу. Это огромная тема.

 

Tong Po, это не такой сложный вопрос, если над ним задуматься. Хотя каждый может решать его по своему.

 

IMHO, большая часть перечисленного мною (карьера, семья, дети, деньги, благосостояния, какие-либо конкретные вещи, свое здоровье, своя сила и ловкость, БИ, футбол или другой спорт, учитель, ученики, друзья и т.д. ) не может являться твердой опорой, так как все эти аспекты (даже самые достойные и светлые из них) не являются, к сожалению, абсолютно надежными. Опираясь на какой-либо из них, человек ставит самый свой центр жизненных интересов в зависимость от внешних факторов.

 

На мой взгляд, в центре жизненных интересов человека должны быть принципы.

Принципы, которые вы сами себе выбрали, продумали, в которые поверили. Эти принципы, безусловно, должны поддерживать другие важные для вас ценности, но должны быть немного выше их по уровню. Тогда вы сможете опереться на них в любой ситуации и независимо от внешних факторов сохранять душевное спокойствие.

Кроме того, эти принципы должны соответствовать объективным законам природы и социума (если принципом будет порвать каждого, кто на тебя косо посмотрел или что-то не так сказал, то душевный покой обрести не удастся).

 

Не согласны?


Однако ж на практике из ветхозаветных заповедей половина, если не большая часть, изящно игнорируется. 

 

Яри, если Вы действительно интересуетесь христианскими идеалами (а не историческим аспектом их формирования), то Ветхий завет можно вообще не читать, чтобы не путаться. Все есть в Новом завете. Обосновывать этот тезис и анализировать связи и изменения я здесь, пардон, не возьмусь, можете считать это IMHO.

 

 

Давайте не путать, о любви к ближнему говорит Христос в Новом завете, у Моисея ничего похожего нет. 

 

У Моисея действительно нет, зато есть в книге Левит, относящейся к Ветхому завету.

 

 

"отрясите прах от ног ваших" ... "Продай одежду свою и купи меч"...

 

Это не заповеди христианам, это наставления апостолам, как действовать в конкретное время и в конкретном месте, в другое время и в другом месте наставления были другими.

 

 В реальности все эти грехи имеют истоком не гордость, а слабость. 

 

У разных людей разные представления о реальности, это нормально. 



#206 МЯКИШ

МЯКИШ

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 120 Сообщений:
  • Откуда:Поволжье
  • Стиль:каратэ сётокан-jks

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 17:33

... то что по Вашему мнению имеет смысл человеку иметь в центре его жизненных интересов?

отвечу так:

чтоб Жизни Путь познать - знать надобно немало...

две Истины запомни для начала, что

- лучше голодать, чем что попало есть;

- жить лучше одному, чем вместе с кем попало;

и Главную пойми, что

- Жизнь прожить - не Поле перейти

 не Верь! не Бойся! не Проси!



#207 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 973 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 17:36

Tong Po, это не такой сложный вопрос, если над ним задуматься. Хотя каждый может решать его по своему.
 
IMHO, большая часть перечисленного мною (карьера, семья, дети, деньги, благосостояния, какие-либо конкретные вещи, свое здоровье, своя сила и ловкость, БИ, футбол или другой спорт, учитель, ученики, друзья и т.д. ) не может являться твердой опорой, так как все эти аспекты (даже самые достойные и светлые из них) не являются, к сожалению, абсолютно надежными. Опираясь на какой-либо из них, человек ставит самый свой центр жизненных интересов в зависимость от внешних факторов.
 
На мой взгляд, в центре жизненных интересов человека должны быть принципы.
Принципы, которые вы сами себе выбрали, продумали, в которые поверили. Эти принципы, безусловно, должны поддерживать другие важные для вас ценности, но должны быть немного выше их по уровню. Тогда вы сможете опереться на них в любой ситуации и независимо от внешних факторов сохранять душевное спокойствие.
Кроме того, эти принципы должны соответствовать объективным законам природы и социума (если принципом будет порвать каждого, кто на тебя косо посмотрел или что-то не так сказал, то душевный покой обрести не удастся).
 
Не согласны?
 r]


Это всё слишком абстрактно. Ничего независимого не существует. В том числе и принципов. Не бывает никаких самосущих принципов.
Ну а так... Будда Дхарма Сангха ;)

#208 Seto

Seto

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 86 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Сетокан, Ицюань

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 18:08

Это всё слишком абстрактно... 
Ну а так... Будда Дхарма Сангха ;)

 

Почему же абстрактно? Вполне конкретный и достойный ответ. Я думаю, что сила любой мировой религии в том, что она предлагает достаточно устоявшийся и проверенный столетиями набор таких принципов, которые не опираются на что-то земное и подверженное непредсказуемым изменениям, а также предлагает методы, как жить по этим принципам. 



#209 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 973 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 12 Февраль 2015 - 18:42

Почему же абстрактно? Вполне конкретный и достойный ответ. Я думаю, что сила любой мировой религии в том, что она предлагает достаточно устоявшийся и проверенный столетиями набор таких принципов, которые не опираются на что-то земное и подверженное непредсказуемым изменениям, а также предлагает методы, как жить по этим принципам. [/size]


Такие вещи предлагает и абсолютно любая "местечковая" религия. Например, целый конгломерат таковых, известный под общим названием "индуизм" или, допустим, тенгрианство какое-нибудь. Хотя, на самом деле, то, что эти принципы не опираются на что-либо земное - всего лишь предмет веры. Да и методы и принципы, даже в мировых религиях, на самом деле, меняются, хоть и медленно. И сами религии разделяются на различные деноминации или секты.

#210 Seto

Seto

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 86 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Сетокан, Ицюань

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 00:06

P.S.

 
Несколько нереалистично в обыденной жизни, вы не находите? 

 

Яри, Вы спрашивали о христианских идеалах. Так это они и есть. Я не нахожу, что это не реалистично в обыденной жизни, хотя, конечно, достигнуть этого трудно. Новый завет вообще уделяет большое внимание именно тому, что происходит в душе у человека, а не только тому, что он делает. Так, раздача милостыни и даже молитва могут быть греховны, если человек при этом думает "какой я молодец!".



#211 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Февраль 2015 - 01:05

Яри, Вы спрашивали о христианских идеалах. Так это они и есть.

 

Угу, принято. По крайней мере как Ваша трактовка (к слову, она одна из лучших, какие мне встречались).

 

У разных людей разные представления о реальности, это нормально. 

 

Да, некоторые до сих пор настаивают, что земля плоская и стоит на трех слонах :)


Изменено: Яри, 13 Февраль 2015 - 01:24


#212 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 15 Февраль 2015 - 13:55

Яри, с христианскими идеалами все очень не просто.
Первый вопрос это является ли Священное Писание (СП) единственным источником наших знаний, учения, закона и пр? Отсюда происходит разделение христианских церквей. Кафолические церкви признают писание и апостольскую традицию, евангелические признают традицию, если она не противоречит писанию (Лютер), евангельские строят церковное учение на писании.
После того как все в разной степени признали писание, то остается выяснить, что есть писание. Ибо существует несколько разных наборов книг или канонов. Я уже не говорю про заветы (договоры). Пятикнижие объясняет как так вышло, что Бог заключил с Моисеем договор, и излагает условия этого договора, один из основных принципов которого -- ритуальная чистота через противопоставление чистое (где Бог святая святых) -- нечистое (пустыня с козлом), принцип пересматриваемый Иисусом. Нечистый не может принимать участие в жертвоприношении, если нечистота не может быть искуплена жертвой, то человека надо либо выгнать, либо убить. Все. Отсюда 10 заповедей.
Раздел Пророки посвящен тому, как пророки пытались добиться от евреев не только формального соблюдения договора. В целом Иисус и ведет себя как пророк, продолжаю пророческую реформа, направленную на "обрезание сердца", т.е. на посвящение богу не только тела но и мыслей (сердце в Ветхом Завете мыслительный орган)Таким образом заповеди ветхого завета приобретают этическую составляющую. К примеру книга Ионы.
Иисус нарушает все подряд. Вопрос зачем и как? К примеру притча об исцелении сухорукого. Т.е. на первое место выводится именно вера человека (вот это уже христианство), и что праздник для человека, а не человек для праздника и пр. В результате это приводит к полемике среди христиан, одни предлагают сохранить закон и обрезание, другие его отвергают. Павел победил: "Все можно, но не все полезно" Мерилом становятся мотивы и вера, а не формальное соответствие. Павел пишет послания объясняющие устройство церкви.
Теперь мы упираемся в вопрос экзегетики. Скажем, про молчащую женщину в храме. Это к Коринфянам. Теперь вопрос, эта женщина должна молчать только в Коринфе, или в целом свете. Вот я думаю, что только в Коринфе, поскольку из сочинений Павла мы знаем, что основная задача ранних христиан была не выделяться, они должны были за исключением культовой жизни жить также, как и язычники. Т.е. не делать ничего такого, что язычники считали бы аморальным. В частности умную женщину, которая еще что-то говорит. Есть же в НЗ диаконесса Апфия. Т.е можно читать Павла буквально, а можно думать над тем, зачем Павел все это предписывает.
Т.е. в поисках христианских ценностей мы ушли от перечисления запретов и указаний Пятикнижия и потерялись в Павловой экклесиологии. Выход нашли отцы-пустынники, которые решили, что без Закона нельзя никак, и началась катехизация, которая к средним векам достигла идиотизма редкостного, который и сейчас у нас во всю исповедуется: платки, брюки, запрет на причастие с месячными и прочий бред.
Так вот вопрос получается в конце иной.
Какие христианские идеалы интересуют? Христианские, утверждаемые Христом? Христианские утверждаемые Павлом? Христианские утверждаемые ранней церковью? Христианские, утверждаемые православной, католической, лютеранской, кальвинистской (трудовая этика?) и прочими церквами?

Seto, понять без знания Ветхого Завета Новый завет правильно нельзя. Как нельзя без знания принципов механики и арифметики понять гидродинамику... Священник по чину Мельхиседекову чего стоит. Так что это заблуждение, часто распространенное среди православных, полагающих, что Новый Завет = Новый Закон...

PS

Отмотал назад, смотрю, тут в полемике используются цитаты из НЗ без контекста совсем. Не надо так, так можно все обосновать и все объяснить. А цитата из Библии цитате из Библии рознь, хотя бы даже по происхождению. Это же не божественный диктант и не уголовный кодекс.



#213 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Февраль 2015 - 23:51

Какие христианские идеалы интересуют? Христианские, утверждаемые Христом? Христианские утверждаемые Павлом? Христианские утверждаемые ранней церковью? Христианские, утверждаемые православной, католической, лютеранской, кальвинистской (трудовая этика?) и прочими церквами?

 

Я уже неоднократно писала выше, что прежде всего меня интересует внятное изложение христианских идеалов в понимании [современных] христиан. Т.е. как они понимаются сейчас, причем понимаются не исследователями и не пустынниками, а именно что рядовыми верующими (ну, хорошо, не совсем рядовыми, поскольку рядовой над этим вопросом, как правило, вообще не задумывается). Если таковое понимание принципиально различается по церквям - желательно найти эти различия.

 

Я нимало не сомневаюсь, что по факту это микс из Моисея, Христа, Павла, средневекового списка смертных грехов и всяких-разных церковных традиций, подпадающих под ваше определение "прочий бред".

 

Думать, почему Павел предписывает то или это, учитывать контекст расхожих цитат - несомненно, важно и правильно. Когда вы об этом пишете, я обычно предпочитаю заткнуться и тихо мотать на ус, поскольку для меня это весьма ценная информация. НО, вы не можете не понимать, что в сознании обывателя - мирянин он, священник или вообще атеист - заповеди трактуются так, как они трактуются: огульно-обобщающе (это к вопросу о Коринфянах), со странным пониманием контекста или без учета оного вовсе. И меня интересует не только взгляд ученого, но и вот эта обывательская трактовка. Потому что - хотим мы этого или нет - лицо современного христианства определяется именно ею...


  • Tong Po и Galba пользователям это нравится

#214 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 16 Февраль 2015 - 08:24

Яри тогда тут действительно сложнее и зависит от степени "катехизации" этих христиан и их конфессии.

Вот тут на форуме, явно звучит, что Новый Завет это такой закон. Христианство в РИ и называли законом. Так в переводе на кряшенский (конец 19 века) и перевели Новый Завет Жанга Законъ, при этом греческий νόμος (lex) и διαθήκη (testamentum) переданы одной лексемой, заимствованной из русского языка, -- "законъ". В целом это очень символичная ситуация. Так для многих, называющих себя православными, основным сакральным действием является "свечка", а не таинство причастия. С последним тоже все не очень хорошо. Слишком много препятствий. Из проблем катехизации и отношения к причастию растет и все остальное.

Система запретов РПЦ восходит к средневековым кормчим книгам (те конечно не на пустом месте выросли), там много вещей, которые логичны и понятны со средневековых представлений о физическом устройстве мира, но они безнадежно устарели. Так например, собака нечистое животное, а кошка чистое. Есть можно и то и другое, а вот находится вместе с иконами собаке не положено... ну так как-то. Соответственно вместо того, чтобы разобраться где традиционные ценности, а где традиционная форма их реализации все законсервировали. А объяснение всем вопросам -- гордыня!!! Смиряться надо и не задавать вопросов. Выдается это все за глубокую духовную практику, отсюда псевдостарчество в России. Вот один из столпов русского православия: "ложное смирение". Рядом с ним еще живет такое же признания "единоначалия". Священник (епископ, митрополит и пр.) сказал, так и делай... Т.е фактически убита подлинная христианская истина как свобода воли. Т.е. один закон, заменен другим. В результате появляется еще религиозный фетишизм и отвратительное двоемирие. Храм отделяется от мира. В храме скромная одежда, матом не ругаемся, не лезем без очереди за свечками, а потом нескромно одеваемся и подрезаем ближнего на дорогой машине. Т.е. храм не должен идти в мир. Это следствие фетишизма и средневекового построения церковного мира. Поэтому и такая разница. Вы этого не увидите у православных греков: ритуальные запреты сведены до минимума, скамейки в храме, дети бегают и играют во время службы, никто ни на кого не орет, разве что туристов полуголых попросят выйти... Примерно такая же разница между католиками в Польше и католиками в Италии. Там правда все же знают центральную функцию храма, у нас с этим хуже.

Поскольку наша катехизация обращена во многом на ритуальную сторону и говорит языком  средних веков, то в отношении этического учения мы проигрываем лютеранам и кальвинистам. Так кальвинисты развили трудовую этику (она и у католиков есть) и согласно их учению богатство это хорошо. Разумеется, человек не спасается через богатство, но само богатство не грех. Православные их за это всячески презирают, проявляя фантастическое лицемерие. 

Третий момент, о котором я могу написать, это отношение к Библии. Для русских православных это сборник законов. Вы правильно описали его использование. Для остальных это уже не так, ни для греков, ни для католиков. У нас даже Библия вторична по отношению к "отцам" церкви. Отцы в кавычках, поскольку в России самый длинный список "отцов". Причем патристическая литература читается тоже как уголовный кодекс. 



#215 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Февраль 2015 - 11:21

Вы этого не увидите у православных греков: ритуальные запреты сведены до минимума, скамейки в храме, дети бегают и играют во время службы, никто ни на кого не орет, разве что туристов полуголых попросят выйти...

Православные греки меня действительно поразили. Поразили тем, что у них православие - настоящее, в том смысле, что оно естественно встроено в обыденную жизнь, без демонстративного выпендрежа - и потому оно выглядит по-настоящему живым и достойным, и не вызывает отторжения даже у самых закоренелых атеистов.
Много маленьких церковок в поселках, в которую кроме священника может войти от силы человек пять - и даже у городского собора размеры довольно скромные. Кукольного размера часовенки на столбах вдоль дорог и на склонах гор, где ставится иконка, прохожие зажигают свечки или просто цветы приносят. Стоянка рыбацких лодок, более половины которых названы именами апостолов, Богоматери или иных библейских персонажей, часто с иконами на корме (занятно, что яхта нашего Патриарха называется "Паллада" и выглядит как обычный образчик новорусской роскоши :) ) И служители церкви, неспешно шествующие по улице в отглаженном черном облачении, в куколях, что при + 40 по Цельсию само по себе подвижничество.
Как вспомню рядовой крестный ход в Ярославле, в котором мало не все участвовавшее в нем священство невозмутимо щеголяло мятыми, грязными, местами дырявыми, но зато расшитыми золотом ризами, контраст разителен...

Изменено: Яри, 16 Февраль 2015 - 11:22


#216 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 16 Февраль 2015 - 11:39

Православные греки меня действительно поразили. 

Если бы я прочитал, то что сам тут написал, лет пятнадцать назад, я бы яростно стал заступаться за родное православие... Мне удалось познакомиться с жизнью лютеранских, кальвинистских, баптистских общин в Германии и Голландии, с католиками в Германии, Голландии, Польше, Италии, наконец с греками. Во всех странах и городах где я был я почти всегда посещал православный собор если он был, и не только за тем, чтобы помолиться, но чтобы посмотреть, как люди живут. И у меня пропали стереотипы насчет "порочных западных христиан". В 2006 году мне довелось переводить доклад по евхаристии одного греческого богослова. Вполне православного. Он меня поразил. Или вернее они, доклад и Василиадис. Доклад глубиной мысли, а Василиадис простотой веры, которой не мешал разум (!!! увы, среди наших православных много таких, которые полагают, что разум ни к чему хорошему не приводит...) Грек был тоже не мало удивлен количеству "зрителей" на литургии. Он не мог понять, почему русские приходят в храм, слушают музыку, и не идут к причастию. После причастия не идут вместе пить кофе или играть в футбол. Ну кофе и футбол я отнес к вкусам и климату, а вот со всем остальным тяжело. Во многом мы находимся где-то в средних веках с нашим "традиционным" православием. И не только во внешних атрибутах, но и в вопросах богословия. Мы не хотим видеть меняющийся мир, людей, а пытаемся жить по средневековому образцу, не всегда различая апостольские ценности от феодальных.

 

По поводу разума. У нас как-то с этим вообще напряженно. Мистическое объяснение (желательно "авторитетное") предпочитается простому рациональному, когда дело касается вопросов вероисповедания. Именно не веры, а вероисповедания. Причем в авторитеты избираются легендарные личности, биографии (жития) которых были составлены по каноническим образцам (списывали друг у друга) да еще много лет спустя после смерти. Авторитеты были малость необразованны, что собственно не грех для их эпохи, но уже никуда не годится сейчас, так вот они все равно авторитеты!!! Во всем. Поэтому и валят в одну кучу: женское священство, гомосексуальное священство, скамейки, литургический пост и прочее. Достижение истории, археологии, философии это нам не к чему. Мы будем читать малопонятные тексты! А если мало понимаешь надо много молиться. Т.е. продолжая молиться взять понятный текст нельзя. Неправильно. Для меня это больной вопрос поскольку читаю публичные лекции для православных братьев и сестер, так вот иногда мне кажется, что я воюю с ветряными мельницами. 


Изменено: Galba, 16 Февраль 2015 - 11:54


#217 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Февраль 2015 - 12:47

Ну так а что эти самые православные братья и сестры полагают своими христианскими идеалами? Тупо "соблюдай законы из сборника Библии, не особо над ними задумываясь?" 

 

Вот интересно - есть у меня в родне одна фанатичная христианка. Дома вся стена в иконах, другая - в полках с книгами разнообразных старцев, причастия, паломничества и т.п. Она одна из немногих знакомых мне христиан, кто Библию - читал, канонические толкования - тоже, и вообще вроде как понимает, во что именно верит. Но по итогам наших с ней бесед меня никак не оставляет ощущение, что краеугольный камень ее веры - это страх. Меня она  прямым текстом спрашивала: "Почему ты не боишься?" Далее следовал длинный список того, чего, по ее мнению, человеку должно бояться - смерти, Бога, дьявола, Страшного суда...



#218 Galba

Galba

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 292 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:дзюдо

Опубликовано 16 Февраль 2015 - 13:10

Ну так а что эти самые православные братья и сестры полагают своими христианскими идеалами? Тупо "соблюдай законы из сборника Библии, не особо над ними задумываясь?" 

 

Вот интересно - есть у меня в родне одна фанатичная христианка. Дома вся стена в иконах, другая - в полках с книгами разнообразных старцев, причастия, паломничества и т.п. Она одна из немногих знакомых мне христиан, кто Библию - читал, канонические толкования - тоже, и вообще вроде как понимает, во что именно верит. Но по итогам наших с ней бесед меня никак не оставляет ощущение, что краеугольный камень ее веры - это страх. Меня она  прямым текстом спрашивала: "Почему ты не боишься?" Далее следовал длинный список того, чего, по ее мнению, человеку должно бояться - смерти, Бога, дьявола, Страшного суда...

Да это из Исаака Сирина, у нас его шибко любят. Страх божий есть единственный путь к спасению. К сожалению, среди русского православия очень популярно. Страх во многом ужас, а не уважение. Православие у нас мрачное, а не радостное. Смех и радость это плохо, а вот скорбь и страдание это хорошо. Может это от недостатка солнечного света? Я не знаю... У греков православие радостное какое-то, веселое... 

Ну братья и сестры бывают разные. Про всех не скажу. Проще сказать, что они не принимают из того, что должны. Однако я бы сформулировал это так: понимание христианского образа жизни больше в форме (воспринимая ее не очень критично) чем в содержании, соблюдая все эти средневековые запреты, и пытаясь еще совершенствоваться нравственно. Сложность и туманность ритуала, профессиональное священство (со всеми вытекающими недостатками, и малым количеством достоинств поскольку профессионализм низкого уровня по причине сложности ритуала, все время уходит на него), порождает конфликт: нельзя жить как в средние века духовно и пребывать материально в современном урбанистическом мире. Происходит конфликт. Очень не многие могут совмещать в себе все это (это единицы), остальные идут либо по пути ритуала: можно ли конфеты в пост, если в них нету молока? Можно ли с месячными в храм? А причащаться? Другая крайность, когда люди на это забивают вовсе и просто стараются гадить поменьше, ну а в храм идут когда припрет... Это следствие того, что человеческая личность пропадает из русского православия. много всего, все умное и красивое, а человека мало... вот люди и мечутся. Идут на катехизационные курсы, чтобы разобраться в том что происходит в церкви. учат мертвый иностранный язык -- церковнославянский (есть правда такие, которые мне регулярно пытаются доказать, что он ни разу не мертвый, а специальный такой высокодуховный литургический и чуть ли не спасительный) в целом уподобляются монахам, которым страданий в виде болезней, смертей, войн и нищеты мало, а надо еще цепями обвеситься и мыться перестать (кстати в ранней церкви не было монахов и проф. священства). Наверное есть люди, которые все это могут вынести на своих могучих плечах, но в целом люди слабы, они от этого устают, ломаются, уходят из церкви, считают себя не просто грешными и ищут покаяния, а считают себя неполноценными уродами... и какая тут радость? Какое веселье? Скорбь и тоска! 

 

PS Это конечно не все. Есть люди, которые пытаются во всем разобраться, есть даже целые приходы в основном из таких состоящих. Где и радость и дети, и часть храма с игрушками, где дети возятся во время литургии. И стулья есть, и про бесов не толкуют. А есть где записку требует со списком грехов за неделю...


Изменено: Galba, 16 Февраль 2015 - 13:14

  • Martin это нравится

#219 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 16 Февраль 2015 - 15:05

 Православие у нас мрачное, а не радостное. Смех и радость это плохо, а вот скорбь и страдание это хорошо. Может это от недостатка солнечного света? Я не знаю... У греков православие радостное какое-то, веселое...

 

А у нас оно тоже было веселое - до XVII века примерно :) Занесло меня как-то в музей иконописи, так я была откровенно поражена живостью и непосредственностью древних икон. Напрестольный крест, расписанный вполне языческими мотивами вроде рожаниц -  обычное дело. Залихватские позы, в том числе у святых - нормально. Особо понравилась одна большая роспись на тему Страшного суда. Сюжет следующий: сверху - небо с облаками и ангелами, в центре - Христос с книгой. Пониже в верхнем углу с унылыми лицами, все в черном, сбившись тесной группой, стоят праведники. Основное же поле заполняют грешники: яркие одежды, веселые хороводы, музыканты с гудками, тут же черти, которые грешников не столько куда-то тащат, сколько отплясывают вместе с ними... В общем, с кем симпатии художника - понятно сразу :)

 

А вот в XVII веке да, церковь принялась усиленно готовиться к Страшному суду и плотно ударилась в страх божий. В некоторые храмы того века хоть вовсе не заходи - настолько там гнетущая атмосфера: мрачные сюжеты, мрачные краски, почти нет света и воздуха...


  • Galba это нравится

#220 Seto

Seto

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 86 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Сетокан, Ицюань

Опубликовано 17 Февраль 2015 - 10:36

Гальба, добрый день. Исходя из текста Ваших постов смею предположить, что Вы все же относите себя к христианам (того или иного направления).

 

Если это так, то не могли бы Вы сформулировать Ваши христианские идеалы, которые Вы приняли для себя, в которые верите, по которым живете каждый день (или, по крайней мере, стараетесь)?