Перейти к содержимому


  
Фото

Обсуждение применимости СНБ на улице (в свете рассуждений Боксера)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
510 ответов в теме

#101 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 09:49

 Если я достал нож в процессе избиения меня любимого, то кто же меня посадит, самооборона в чистом виде. Когда я достал нож до драки, на меня бросились и я кого то лишил жизни, то мой косяк.

 

 Нет вы не в танке, вы для меня уже в бронепоезд перенеслись как минимум.

 

В танке как раз вы, и многие ножевики, адепты чистА обороны на улице. Никакой самообороны по умолчанию, тем более, "в чистом виде"(что это за термин в юриспруденции вообще?), не будет, это зависит еще от кучи вещей, а не только от того, когда вы что достали, до или после. Это факт. Еще один факт. Нож не является орудием самообороны. С таким же успехом можно изучать бой кирпичами, и носить один силикатный с собой, вдруг избивать кто начнет. Орудие самообороны-ГБ, электрошокер и тому подобные приспособы. Логика законодателя вполне очевидна: эти устройства, при нормальных условиях и соблюдении инструкции т.с., не ведут к летальным последствиям, за исключением разного рода казусов вроде слабого сердца у нападавшего или выстреле в голову из травмата, ибо они конструктивно предназначены именно для этого. Нож же такого эффекта обеспечить не может, равно как и бейсбольная бита, канализационный люк или РПГ. Третий факт. Многие адепты НБ делают вид, что вышенаписанного не существует, и с наивными лицами тестируют ножики на "собачках" и "свиннипухах", мол, это для обороны, оттачивания навыков, чтобы не убить как раз. При наступлении же "страхового случая", при таком знании правового аспекта и отношения к нападающему, мега-оборонщик, скорей всего, огребет по полной, принеся беду себе, своим близким и близким того, кого покалечит или отправит на тот свет. Своим детям или родителям, тем, которые на него рассчитывали в старости и растили, он что скажет? В стиле Зяблик-стайл, подумаешь, отсижу, выйду, тут уже не опускают? Что за бред вообще? Самый сильный аргумент "против", что слышу в таких ситуациях, это что-то вроде "а ГБ так не действует, мы проверяли, а вдруг их много, а в вдруг из-за угла танк, а из лужи всплыл АПРК с баллистическими ракетами на борту".

Зы, я даже не рассматриваю "чесание рук" и желание проверить/протестировать у чрезмерно усердных адептов, ибо доказать этого не могу, хотя прецедент, по крайней мере один, знаю, когда человек заигрался в мушкетеров.


Изменено: sandman81, 22 Декабрь 2013 - 09:53


#102 Inqvizitor

Inqvizitor

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:Хабаровск
  • Стиль:ножи и палки

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 10:33

sandman81, в курсе что всё что не запрещено законом то можно, так вот никто не арестует меня за ношение ножа, как я его буду применять, зависит только от меня, от моих навыков и псих состояния в энный момент времени. Самообороны нет, а что же тогда есть ну пусть будет необходимая оборона, так юридически верно))). Юрист вы наш, в случае отсутствия у меня официально признанных средств защиты, я могу использовать любые подручные средства, и тут о чудо я увидел в траве возле себя нож и стал защищать свою жизнь и даже возможно это будет силиконовый пусть кирпич. Вот чисто логически можно было бы нафег закрывать секции ножевого боя как социально опасные, но о чудо они существуют и никто их не закрывает, их даже всё больше становится, вырабатывается кое- где даже культура обращения с режуще- колющими. Ни о чём не говорит вам это?


Изменено: Inqvizitor, 22 Декабрь 2013 - 10:44


#103 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 10:57

sandman81, в курсе что всё что не запрещено законом то можно, так вот никто не арестует меня за ношение ножа, как я его буду применять, зависит только от меня, от моих навыков и псих состояния в энный момент времени. Самообороны нет, а что же тогда есть ну пусть будет необходимая оборона, так юридически верно))). Юрист вы наш, в случае отсутствия у меня официально признанных средств защиты, я могу использовать любые подручные средства, и тут о чудо я увидел в траве возле себя нож и стал защищать свою жизнь. Вот чисто логически можно было бы нафег закрывать секции ножевого боя как социально опасные, но о чудо они существуют и никто их не закрывает, их даже всё больше становится, вырабатывается кое- где даже культура обращения с режуще- колющими. Ни о чём не говорит вам это?

 

Я не ваш юрист, а с такими рассуждениями вы бы быстро поехали по этапу, при ваших вводных, по крайней мере. Наличие/отсутствие обороны определяется на стадии следствия/суда. А не только на основании вашего красноречивого рассказа, мол нож в траве нашел и начал интенсивно защищать свою жизнь, ей угрожала опасность, мамой клянусь, так что я поехал, меня дома ждут, труп заберите с улицы только, до свиданья. Помимо ваших показаний есть еще заключения экспертов, допросы свидетелей, потерпевших, и тд. и тп. А есть еще суд, у которого тоже может быть мнение, зачастую отличающееся от мнения подсудимого. Почему секции не закрывают? Да секции это не так страшно, у нас в стране много чего не закрывают, например наркопритоны, и подпольные игорные клубы. Это тоже о чем-то говорить должно?

"Арестовывать" же за ношение ножа вас никто не будет, арест-это из другой сказки, хотя если ножик окажется ХО, то зафигачат вам штраф.


Изменено: sandman81, 22 Декабрь 2013 - 11:01


#104 Inqvizitor

Inqvizitor

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:Хабаровск
  • Стиль:ножи и палки

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 11:10

Я не ваш юрист, а с такими рассуждениями вы бы быстро поехали по этапу, при ваших вводных, по крайней мере. Наличие/отсутствие обороны определяется на стадии следствия/суда. А не только на основании вашего красноречивого рассказа, мол нож в траве нашел и начал интенсивно защищать свою жизнь, так что я поехал, меня дома ждут, труп заберите с улицы только, до свиданья. Помимо ваших показаний есть еще заключения экспертов, допросы свидетелей, потерпевших, и тд. и тп. А есть еще суд, у которого тоже может быть мнение, зачастую отличающееся от мнения подсудимого. Почему секции не закрывают? Да секции это не так страшно, у нас в стране много чего не закрывают, например наркопритоны, и подпольные игорные клубы. Это тоже о чем-то говорить должно?

"Арестовывать" же за ношение ножа вас никто не будет, арест-это из другой сказки, хотя если ножик окажется ХО, то зафигачат вам штраф.

Какие наркопритоны существуют легально, вы тоже тут чушь не несите в массы, ваши домыслы если бы да кабы и вот вы уже гляжу не юрист вовсе. Касаемо штрафа, вы походу тоже немного не в теме, холодняк подлежит изьятию если отвечает определённым ттх.


Изменено: Inqvizitor, 22 Декабрь 2013 - 11:16


#105 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 12:43

Так. Все понятно. Вот именно, что если у нас умудряются не закрывать нелегальные наркопритоны, то кто ж закроет секции НБ? Я, если честно, совсем пример не понял, к чему это было, и что это должно доказывать. Ну дом2 возьмите, как катализатор морального разложения молодежи и рассадник вен.заболеваний, он "легален", а его никак не закроют.  "Холодняк подлежит изъятию, если отвечает определенным ТТХ". Это как вообще? Холодняк УЖЕ отвечает определенным ТТХ, так сказать, поэтому так и называется. Или его принадлежность к ХО должны на улице, на коленке определить?

В целом. Вы не представляете, сколько раз я слышал подобные споры и аргументы. И честно утомился спорить, если человек не хочет что-то услышать. Скажу откровенно, клянусь, что не для выпендрежа, в плане разного рода колющего, вам бы у меня совета спрашивать, а не спорить, честное слово, так как я за всю жизнь столько ножей перещупал, сколько вряд ли вы даже на картинках видели, грубо говоря, я как раз ОЧЕНЬ в теме.


Изменено: sandman81, 22 Декабрь 2013 - 12:45


#106 Inqvizitor

Inqvizitor

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:Хабаровск
  • Стиль:ножи и палки

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 12:58

Так. Все понятно. Вот именно, что если у нас умудряются не закрывать нелегальные наркопритоны, то кто ж закроет секции НБ? Я, если честно, совсем пример не понял, к чему это было, и что это должно доказывать. Ну дом2 возьмите, как катализатор морального разложения молодежи и рассадник вен.заболеваний, он "легален", а его никак не закроют.  "Холодняк подлежит изъятию, если отвечает определенным ТТХ". Это как вообще? Холодняк УЖЕ отвечает определенным ТТХ, так сказать, поэтому так и называется. Или его принадлежность к ХО должны на улице, на коленке определить?

В целом. Вы не представляете, сколько раз я слышал подобные споры и аргументы. И честно утомился спорить, если человек не хочет что-то услышать. Скажу откровенно, клянусь, что не для выпендрежа, в плане разного рода колющего, вам бы у меня совета спрашивать, а не спорить, честное слово, так как я за всю жизнь столько ножей перещупал, сколько вряд ли вы даже на картинках видели, грубо говоря, я как раз ОЧЕНЬ в теме.

А вы смотрели дом 2 чтобы судить разложение или ещё чтото и уж тем более откуда знаете наверняка про вен заболевания. Нож, чтобы доказать что это холодняк, нужна экспертиза, никто из ментов этим заморачиваться не станет, если конечно это не мачете на вид. Вы не утомились спорить, вы гнёте свою какую-то непонятную многим линию, в государстве отношение одно к этому вопросу, а вот у вас оно самое правильное, наверное потому что подержали много ножей в руках своих. Если государство чего то боится оно судорожно сворачивает лавочку, секции с НБ не вызывают опасений у руководителей страны, зато у вас много вопросов на этот счёт, ну да и пусть так, хорошо что не такие как вы у власти.



#107 sergo

sergo

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 352 Сообщений:
  • Откуда:Россия.
  • Стиль:Рукопашный Бой.

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 13:39

немного о ноже его покупке и ношение.

http://www.youtube.c...h?v=eQsygIUepHo

http://www.youtube.c...h?v=iM2hMfftN1I

http://www.youtube.c...h?v=hHD7AeM_63E


Изменено: sergo, 22 Декабрь 2013 - 13:39


#108 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 15:03

Какая то невразумительная тема, если честно. О чем все таки спор - о применимости навыков спортивного ножевого фехта или о правомерности ношения и применения ножа?



#109 Inqvizitor

Inqvizitor

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:Хабаровск
  • Стиль:ножи и палки

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 15:16

Совместимость того и другого и имеет ли смысл.



#110 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 15:26

Смысл какой? Быстро укокошить безоружного чела или эффективно защититься от агрессивного хулигана с минимумом правовых последствий? Это ж таки разные вещи то, не так ли.



#111 Inqvizitor

Inqvizitor

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:Хабаровск
  • Стиль:ножи и палки

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 15:56

Второе и возможно ли ли это, если опытный ножевик берётся за это дело и естественно он будет с ножом защищаться.



#112 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 16:01

На мой взгляд, если опираться именно на то, что наблюдал, малореально в силу ущербной судебной практики, хотя в чистом виде закон позволяет использовать в состоянии необходимой обороны любые подручные средства, если это не является превышением пределов необходимой обороны. Но в реальности за самозащиту ножом будут пытаться поиметь в извращенной форме - вспомните хотя бы телегу с тем армяном, который положил несколько бандюков ножом. Его ж переквалифицировали только после активного вмешательства губернатора области и после того как дело получило всероссийский резонанс. 



#113 Inqvizitor

Inqvizitor

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 236 Сообщений:
  • Откуда:Хабаровск
  • Стиль:ножи и палки

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 16:13

На мой взгляд, если опираться именно на то, что наблюдал, малореально в силу ущербной судебной практики, хотя в чистом виде закон позволяет использовать в состоянии необходимой обороны любые подручные средства, если это не является превышением пределов необходимой обороны. Но в реальности за самозащиту ножом будут пытаться поиметь в извращенной форме - вспомните хотя бы телегу с тем армяном, который положил несколько бандюков ножом. Его ж переквалифицировали только после активного вмешательства губернатора области и после того как дело получило всероссийский резонанс. 

Есть мнение что он опытный ножевик?



#114 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 501 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 16:33

А при чем тут это? Согласно статье 37 УК РФ как известно никакая специальная или профессиональная подготовка не лишает права на необходимую оборону.

#115 bokser

bokser

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 851 Сообщений:
  • Откуда:Оттуда.
  • Стиль:Система Космическая Спецназовская

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 17:41

Ога может ещё в кепке и кроссовках представить полицейских, чушь не пишите, случай когда человек при исполнении и когда он на гражданке, ну вообще сравнить никак нельзя. 

Отвечаю. Как юрист и как бывший сотрудник с опытом работы и пенсионер. Уголовный кодекс един для всех. Обстоятельства, исключающие преступность деяние едины для всех. Статья необходимая самооборона едина для всех. Ст о задержании лица. совершившего тяжкое либо особо тяжкое преступление едина для всех. Никаких иных освобождений от уголовной ответственности, кроме как указанных в УК, что для простых граждан, что для сотрудников полиции, нет. Даже наоборот, применившему оружие полицейскому будет сложнее доказывать, что он не верблюд. Так же для отражения нападения сотрудник полиции вправе использовать любые подручные средства. а теперь ответьте, ЧТО БЫЛО БЫ, ПРИМЕНИВ ОНИ НОЖ И УБИВ НАПАДАВШЕГО?


Есть мнение что он опытный ножевик?

Я думаю, что нет. Поэтому и спрашиваю. В тюрьмах полно людей, убивавших и калечащих ножом. Они ничего не изучали.


 


Не понял, вы много видели занимавшихся ножевым боем, и при этом самооборонившихся ножом неправомерно?

Я уже писал про скинов, для которых занятия ножевым боем стали отягчающим фактором и были расценены как приготовление к преступлению. 14 лет для 18 летнего паренька, думаю, немаленький срок.


Изменено: bokser, 22 Декабрь 2013 - 17:33


#116 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 20:04

может поможет утрясти ряд моментов в голове....очевидных нам и не очевидных ...

оригинал http://valde-khan.li...com/2013/12/06/

 

Целеполагание - люди далекие от спортивного ножевого боя (и не очень умные) пытаются переносить свое личное видение, заменяя им любые другие. То есть если человек почему-то видит НБ как поножовщину, он не понимает что другие ходят в зал совершенно по другому поводу. Узнать об этом он не может, так как не общается с иным типом ножевиков, не выступает на соревнованиях и не дерется на "коврах". Рассуждения как бьют или не бьют на улице ножиком это в лучшем случае (даже если докладчик в этом что-то понимает) интересны узкому кругу людей. Давно хотел пост этому посвятить: как-то после тренировки зашла речь о том кто носит ножи и выяснилось что из 10 присутствовавших человек ножи с собой были у двоих, у "железячника" и девочки. первому типа для коробок и стяжек, второй просто нравится.
Много раз писал об этом - большинство известных мне людей из НБ занимаются им для фитнесса, культуры фехтования и вообще как бодрый спорт, говорить с ними о применение ножа против человека просто глупо.

Самооборона - основная ценность СНБ, в ракурсе самообороны, это (что очевидно людям изнутри и совершенно неочевидно тем, кто просто любит слушать свой голос) комплексный навык защиты от ножа. В этом деле любой спорстмен после года обучения и соревнований, даст 100 очков вперед любому "разбирающемуся в пишущей технике", потому как, его защиты строится на двух важных прицнипах:
* универсальность - неизвестно против какой манеры или стиля НБ ты выйдешь на соревы, поэтому защиты носят максимально универсальный характер. То есть техника защиты обычно перекрывает диапазон "сектора", а не учится от удара №1, потом от №2 и т..д. и атаки при отработке применяются максимально разные, чтобы подготовить спортсмена к встрече даже с бойцом школы чумной крысы. В отличие от некоторых "прикладников" тренера СНБ не строят умозаключения "тебя будут бить вот так (наверное...), а ты сделаешь вот так", но готовят к максимально возможным вариациям нападения и защиты эти многажды опробованы на подготовленных противниках, котоыре не играют в поддавки но хотят тебя победить.
* достаточность - при отработке зашит в СНБ принимается главный принцип - противник может\будет сильнее, с поставленной техникой атаки и точно намеренный вставить макет поглубже, что приводит к необходимости иметь защиты которые могут справиться с атакой мотивированного и физически сильного (спорт же все таки) противника. И если человек умеет не пропустить сильный и быстрый удар макетом, но от реального ножа он тоже может защититься и при том еще что подготовка в СНБ включает защиты от серий... говорить о внезапности нападения как слабом месте СНБшника тоже не верно, так как все даже самые спортивные тренера дают готовым к этому ученикам защиту от ножа и от внезапного нападения и с применением подручки и т.д.
Если же говорить о частностях в технике, то защита от того же колющего ножом, это комплекс из техники рук, жесткости построения корпуса и что КРАЙНЕ важно перемещений. последними-то как раз и манкируют "самооборонщики" так как отсутствие спаррингового опыта просто не задавала им необходимости к этому.

Обширность опыта - в принципе даже если человек пару раз в жизни сталкивался ножиком в уличной драке, это делает его опыт пускай и экстремальным, но недостаточным для суждения о НБ. Примерно как нельзя судить о прикладной ценности борьбы будучи два раза брошенным на асфальт, даже если тебе поломали\не поломали что-нибудь. Спортсмен ножевик за год проходит несколкьо турниров, открытых ковров и просто сталкивается с текучкой спарринг партнеров в секции. За это время он знакомится (и учится противостоять) манере ножевиков, фехтовальщиков, рукопашников и просто спортивных ребят машущих макетом в стиле бешеного носорога.
Да и в целом говорить о несостоятельности какой-либо дисциплины можно только после нормального ее изучения - выступления на соревнованиях или хотя бы подготовки к этому других. До этого это экстраполяция своих установок\опыта\тараканов на новую сферу, где почти наверняка ошибешься, что мы и видим почтив  каждой "критике" СНБ.


Изменено: SPASINFO, 22 Декабрь 2013 - 20:06


#117 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 943 Сообщений:

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 20:07

Отвечаю. Как юрист и как бывший сотрудник с опытом работы и пенсионер. Уголовный кодекс един для всех. Обстоятельства, исключающие преступность деяние едины для всех. Статья необходимая самооборона едина для всех. Ст о задержании лица. совершившего тяжкое либо особо тяжкое преступление едина для всех. Никаких иных освобождений от уголовной ответственности, кроме как указанных в УК, что для простых граждан, что для сотрудников полиции, нет. Даже наоборот, применившему оружие полицейскому будет сложнее доказывать, что он не верблюд. Так же для отражения нападения сотрудник полиции вправе использовать любые подручные средства. а теперь ответьте, ЧТО БЫЛО БЫ, ПРИМЕНИВ ОНИ НОЖ И УБИВ НАПАДАВШЕГО?


Я думаю, что нет. Поэтому и спрашиваю. В тюрьмах полно людей, убивавших и калечащих ножом. Они ничего не изучали.


Я уже писал про скинов, для которых занятия ножевым боем стали отягчающим фактором и были расценены как приготовление к преступлению. 14 лет для 18 летнего паренька, думаю, немаленький срок.

При чём тут полицейские те? Вы представляете себе как выглядит полицейский в глазах закона, когда его напарника коллективно фигачат на земле, и возможно пытаются завладеть его оружием, а он вместо того, чтобы достать табельный ствол, достаёт нож, и начинает и резать насмерть людей, пытающихся у  него отнять этот нож? Это совершенно другая ситуация, и полицейский этот в ней выглядит полным маньяком.

 

Скины, занимавшиеся НБ, не самооборонялись с помощью него, а убивали на улице приезжих. Это немножко разные вещи, неправда ли?


Изменено: Bert, 22 Декабрь 2013 - 20:12


#118 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 20:10

Просьба прочесть участников диалога статейку парняги с Киева. Я уже так давно в сфере НБ, что забываю иной раз, что очевидно для нас (кто более 10 лет в теме) - просто не очевидно смотрящим сбоку.

А теперь прикинем, что СНБ занимаются КМС, МС бокс, рб и т.д., черные пояса по кудо и т.д., есть версии с полным контактом ФСНБ и в защите, то понимание расширится...хотя не у всех :))))


Изменено: SPASINFO, 22 Декабрь 2013 - 20:11


#119 bokser

bokser

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 851 Сообщений:
  • Откуда:Оттуда.
  • Стиль:Система Космическая Спецназовская

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 20:24

Просьба прочесть участников диалога статейку парняги с Киева. Я уже так давно в сфере НБ, что забываю иной раз, что очевидно для нас (кто более 10 лет в теме) - просто не очевидно смотрящим сбоку.

А теперь прикинем, что СНБ занимаются КМС, МС бокс, рб и т.д., черные пояса по кудо и т.д., есть версии с полным контактом ФСНБ и в защите, то понимание расширится...хотя не у всех :))))

Да пусть они занимаются хоть кендо. Это их право. Вопрос простой. Какой практический опыт применения ножа на улице имеют ваши ученики или вы, что бы рассуждать о практическом применении? Это не стеб, не троллинг, просто приведите примеры, желательно с приговорами или постановлениями об отказе.


  • Gamm это нравится

#120 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 22 Декабрь 2013 - 20:57

Нож на улице не вы, ни ваши ученики не применяли. Я правильно понял ответ?

 

даже на этом видео показано..что нож на улице мы применяли (свиня уже мертвая была, это не мы ее)

 

я еще огурчик резал и колбаску, а шашлыки как проверял - не сгорели ли








Recent blog entries on this topic

Фото

From: Обсуждение применимости СНБ на улице (в свете рассуждений Боксера)

By Mr. Survivor in - блог, on 29 Декабрь 2013 - 04:40

А подробнее про судей можно?
Source: Обсуждение применимости СНБ на улице (в свете рассуждений Боксера)

Read Full Entry →