Перейти к содержимому


  
Фото

Обсуждение применимости СНБ на улице (в свете рассуждений Боксера)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
510 ответов в теме

#301 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 12:37

Берт, почитайте внимательно статью 37 УК РФ, она несложная в простом, т.с. толковании, там все есть. Вкратце, если напали внезапно, и поэтому вы не могли объективно оценить степень опасности, то превышения не будет. Если внезапности нет, но объективно была угроза жизни-то же самое. Если данные обстоятельства будут установлены, конечно. Во всех остальных случаях при превышении будут статьи, за ттп-одни, за убийство-другие. Какие именно, зависит от нюансов. Дерзайте :)


Изменено: sandman81, 30 Декабрь 2013 - 12:39


#302 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 18:27

Я потому и спросил, что читал эту статью с комментариями. Вы ведь выразились в пользу травмата, аргументируя, что ножом дескать можно запросто превысить, в отличие от него. А случаев превышений необходимой обороны и с травматом полно. Но я вроде понял вашу мысль - самообороняясь ножом, сложнее остаться в рамках необходимой обороны, чем используя для этого травмат, так? 

 

Огневой контакт на ближней дистанции имеет свои особенности. В том числе и в уголовно-правовом поле. Особенности могу рассказать в двух словах, если троллить не будете.

Рассказывайте, особо интересуют в этом плане преимущества трамата перед ножом при самообороне.



#303 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 18:43

Основное преимущество травмата перед ножом то, что травматическое оружие является легальным оружием самозащиты. А нож, дубинки, кастеты, нунчаки — нет.

#304 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 20:08

Берт, остаться в рамках с ножом сложней, так как нож не создавался для самообороны. А с травматом основная причина превышения не в том, что он "страшней" ГБ, а в том, что в основной массе применяющие его дергают судей за одно место, используя его как в виде средства нападения, понтов и реализации юношеских фантазий. А потом говорят, что им показалось, что их собирались расчленить.



#305 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 21:16

Собственно, недавно обсуждали видео, на котором два кекуса в метро расстреляли какого то кавказца из травматов. Хотя нападения как такового с его стороны не было. Кстати, Берт, ведь как раз вы тогда стнемились найти им оправдание, не так ли? А ведь как раз на том видео, можно сказать академический пример неправомерного применения оружия самообороны. Там даже нет превышения пределов необходимой обороны, поскольку отсутствовало нападение. А теперь давайте прикинем, что тот "отважный боец" вместо травмата использовал нож. Если с травматом худо–бедно можно притянуть какую ни то хреновину типа мнимой обороны, то в случае с ножом зась — голимая хулиганка вкупе с телесниками.
То бишь, нож надо доставать либо когда уже капец на горизонте, либо перестать говорить о самозащите как юридическом понятии, когда речь об использовании ножа как оружия.

#306 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 21:22

Берт, остаться в рамках с ножом сложней, так как нож не создавался для самообороны. А с травматом основная причина превышения не в том, что он "страшней" ГБ, а в том, что в основной массе применяющие его дергают судей за одно место, используя его как в виде средства нападения, понтов и реализации юношеских фантазий. А потом говорят, что им показалось, что их собирались расчленить.

Ну а основная масса превышений и прочих преступлений с применением ножа - бытовухи, где его используют для нападения, или несоответственно угрозе. Я почему насчёт травмата спросил - он не настолько безопасен, как может показаться человеку, верящему в то, что раз он создавался для самообороны, то им крайне сложно причинить несоответствующие ТТП, или убить. Вот пример: 

он, 17 мая 2010 года, примерно в 01 час 05 мин, находясь в <адрес>, имея при себе оружие самообороны – бесствольный четырехзарядный пистолет <данные изъяты> и владея им на законных основаниях -на основании лицензии  на приобретение, хранение и ношение оружия самообороны, увидев группу молодых людей, вбежавших с привокзальной площади <адрес> и движущихся в его направлении, исходя из сложившейся обстановки, связанной с противоправными действиями футбольных фанатов, полагая, что его преследуют с целью применения насилия и его жизни и здоровью может угрожать опасность, начал убегать, при этом достал из кобуры пистолет и умышленно, явно превышая пределы необходимой обороны, произвел один выстрел в направлении движущихся за ним людей, попав Ц. в туловище и причинив указанному потерпевшему проникающее огнестрельное ранение правой плевральной области, ранения верхней, средней, нижней доли правого легкого, ушиб сердца, которые по признаку опасности для жизни расцениваются как тяжкий вред здоровьюhttp://xn--90afdbaav...i/bsr/case/3564

В другом случае человек стрелял с расстояния, и случайно попал по голове, что при разбросе травматов неудивительно - можно целиться в корпус, а попасть в голову. В третьем случае была стрельба практически в упор.


Изменено: Bert, 30 Декабрь 2013 - 21:45


#307 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 21:31

Это несвязано с ттх травмата. Это связано с тем, что со стороны группы в отношении указанного гражданина никаких насильственных действий не производилось. Посягательство должно быть наличным, то есть уже начавшимся и еще не оконченным. Отсюда и превышение. А вовсе не потому, что резинка пробила кожу и мыщцы.

#308 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 21:36

Чайник, я иногда сомневаюсь, что вы сами понимаете что говорите. Речь сейчас не про соответствие травм опасности в том самом случае, а про возможности нанести ТТП и убить из травмата. Как это может быть совершенно не связано с его ТТХ?


Изменено: Bert, 30 Декабрь 2013 - 21:53


#309 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 21:40

Правда? Так я вас огорчу — в отличии от вас я ежегодно сдаю проверку на действия, связанные с применением спецсредств и оружия. А также на знание статей 37,38,39 УК РФ. Так что, уважаемый, это вы мимо кассы.

Изменено: Чайникк, 30 Декабрь 2013 - 21:41


#310 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 21:56

Правда? Так я вас огорчу — в отличии от вас я ежегодно сдаю проверку на действия, связанные с применением спецсредств и оружия. А также на знание статей 37,38,39 УК РФ. 

И что это по-вашему доказывает? Что ТТХ травмата не позволяют при его применении соответственно опасности, причинить несоразмерный вред?


Изменено: Яри, 30 Декабрь 2013 - 22:06


#311 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 22:06

Это ничего не доказывает, это иллюстрирует тот факт, что для меня тема необходимой обороныюв том числе с применением оружия самообороны и служебным является рабочей. По вопросу возможности причинения травм и даже несовместимых с жизнью при применении оружия самообороны — ттх оружия самообороны утверждены государством, таким образом, риск причинения таковых травм априори признан допустимым. И для снижения вероятности причинения таковых травм к для каждого оружия самозащиты предусмотрены правила применения. Например, распылять газ илиперцовую вытяжку можно с расстояния не менее метра и запрещается повторное применение в период действия активного вещества, поскольку в противном случае можно всерьез травмировать глаза. Из резиноплюя запрещается стрелять в голову и в упор. И так далее. При нарушении правил вы должны обосновать необходимость их нарушения ситуацией. Например, вы подверглись внезапному нападению, поэтому не имели возможности прицельно стрелять по ногам и стреляли куда придется. Но нож в перечень гражданского оружия самозащиты не входит. Поэтому любое применение его, как и камня, кирпича, любой железки кроме случаев бесспорной и непосредственной угрозы жизни, будет расцениваться как минимум как превышение пределов. Второй момент — чтобы, скажем, с дистанции среднестатистического конфликта выстрелом из даже Осы, целясь в ногу, попасть в голову, надо быть либо зверски ужратым, либо стрелять в карлика, который попытался уйти от выстрела приседом. Если же человек стреляет из травмата с 10 метров, то у любого судьи появятся серьезнве сомнения в том, что он защищался. Я не в курсе, кто там целил в ногу, а попал в голову, но по цитируемомму вами превышение именно в том, что отсутствовало собственно общественно опасное посягательство. А не в том, что выстрел был в тулово и пуля пробила мышцы.

#312 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 22:20

Риск априори признан допустимым, но если именно в связи с этим риском превысил - статья за превышение. Стрелять в туловище из травмата при самообороне у нас не запрещено.


Изменено: Bert, 30 Декабрь 2013 - 22:23


#313 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 22:21

Берт, тут уже высказались. Четырехствольный пистолет-это, подозреваю, Оса. А насчет нее разговор отдельный. И еще раз, прочтите внимательно "шпаргалку", которую писал я, либо то, что написал Чайникк. К тому же перечисленные ранения меня почему-то на размышления наводят: проникающее плевральной и ушиб сердца, это ясно, оно между легкими, мол, гидродинамический удар, но вот ранения всех трех долей правого при указанном угле выстрела, т.е. стоящий на ногах стреляет в стоящего, он что, картечью стрелял?



#314 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 096 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 22:31

Зачем картечью? Засадил подряд все четыре пули, скорее всего...

 

Впрочем, в экспертизах у нас тоже понаписать могут всякого. Мы только что "освещали" приговор охотоведу, получившему условный срок за некие "огнестрельные ранения плеча и пальца", каковые он, по версии следствия, умудрился причинить, во-первых, не пробив ни толстовки, ни рукавиц, а во-вторых, при выстреле в спину уезжающему на снегоходе браконьеру попав в руку спереди (!). В первой экспертизе у них вообще фигурировала "средняя фаланга первого пальца", к финалу остались только пули, летающие зигзагами...


Изменено: Яри, 30 Декабрь 2013 - 22:33


#315 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 22:59

Берт, тут уже высказались. Четырехствольный пистолет-это, подозреваю, Оса. А насчет нее разговор отдельный. И еще раз, прочтите внимательно "шпаргалку", которую писал я, либо то, что написал Чайникк. К тому же перечисленные ранения меня почему-то на размышления наводят: проникающее плевральной и ушиб сердца, это ясно, оно между легкими, мол, гидродинамический удар, но вот ранения всех трех долей правого при указанном угле выстрела, т.е. стоящий на ногах стреляет в стоящего, он что, картечью стрелял?

Видимо Оса, он абсолютно легален, и является одним из самых эффективных травматов. Прочитал внимательно, конкретно в чём по-вашему я неправ? Перечисленные ранения наверное могут получиться, если пуля изменила направление движения внутри тела.


Изменено: Bert, 30 Декабрь 2013 - 23:03


#316 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 096 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 23:13

Не могут. Резинка - далеко не пуля со смещенным центром тяжести, изменять направление, да еще так, она не будет. Максимум  - немного отклонится, зацепив какую-либо кость.



#317 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 23:21

Еще раз — превышение связано с отсутствием непосредственной угрозы. Грубо говоря — его еще не начали бить, а он уже стреляет. Если бы хотя бы были угрозы, а то из цитаты получается, что чел самостоятельно домыслил себе нападение и принялся бегать и стрелять. Второе — применение разрешенного оружия регламентированно, различают несколько уровней применения, начиная с демонстрации и предупреждения и заканчивая применением на поражение. Поэтому оборону с применением разрешенки даже с последствиями обосновать проще и подсудимому и судье. А вот применение любых других средств регламента не имеет. И тут необходимо доказывать наличие прямой и непосредственной угрозы жизни. Что далеко не всегда одинаково очевидно для разных людей. Третье — слезки и перчик по своему действию суть иммобилизаторы. То есть их действие резко ограничивает способность человека ориентироваться в пространстве, тем самым значительно снижая его мобильность. Действие травматов основано на контузящем воздействии снаряда, что также приводит к иммобилизации. Общее у того и другого в том, что если не пытаться специально применять их так, чтобы максимально усилить травмирующее воздействие, то причинить какой то существенный вред достаточно трудно. Поражающее действие любых колющих, рубящих, режущих основано на иммобилизации, вызванной либо кровопотерей, либо нарушением функций внутренних органов и/или систем, жизненно важных для функционирования организма. И то и другое суть опасно для жизни. Даже если всего лишь распороть, скажем, руку. Даде если специально использовать секущие резы для иммобилизации болевым воздействием, даже очень сильный мастер никогда не сможет контролировать глубину реза на активно действующем противнике в условиях силового конфликта. Таким образом, просто в силу естественно присущих ножу свойств, его применение как оружия всегда опасно для жизни. И поэтому применять его, с точки зрения закона, можно лишь при наличии НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы жизни.

Изменено: Чайникк, 30 Декабрь 2013 - 23:28


#318 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 23:43

При выстреле с расстояния 5,0 см входное отверстие имело неправильно-овальную форму размерами 11х5,5 см с вывернутыми кнаружи и гребнеобразно приподнятыми краями, шириною от 1,0-1,2 см, высотою 0,6-1,3 см. В окружности повреждения располагались множественные пороховые зерна цилиндрической формы серо-желтого цвета. На внутренней стенке "раневого" канала, соответствующей центру блока, отмечалось желобовидное вдавление длиною 3,0 см от бокового и заднего профиля пули. Наружная стенка "раневого" канала разорвана за счет действия пороховых газов. Выходное отверстие неправильно-овальной формы, размерами 2,0х1,7 см с вывернутыми кнаружи, истонченными краями. Пулевой канал имел сквозной характер и представлял собой дугу большого радиуса, который конусообразно сужался по направлению к выходному отверстию. http://www.medline.r...dmed/t2-8.shtml

 

Еще раз — превышение связано с отсутствием непосредственной угрозы. Грубо говоря — его еще не начали бить, а он уже стреляет. Если бы хотя бы были угрозы, а то из цитаты получается, что чел самостоятельно домыслил себе нападение и принялся бегать и стрелять. 

Ещё раз - речь не о соответствии вреда угрозе именно в том случае, а вообще о возможностях причинения несоразмерного вреда из травмата, действуя в соответствии с степенью опасности угрозы, при самообороне. Я привёл пример причинения ТТП при попадании в туловище, и стрельбе не в упор. Так понятно?

 

Второе — применение разрешенного оружия регламентированно, различают несколько уровней применения, начиная с демонстрации и предупреждения и заканчивая применением на поражение. Поэтому оборону с применением разрешенки даже с последствиями обосновать проще и подсудимому и судье. А вот применение любых других средств регламента не имеет. И тут необходимо доказывать наличие прямой и непосредственной угрозы жизни. Что далеко не всегда одинаково очевидно для разных людей. Третье — слезки и перчик по своему действию суть иммобилизаторы. То есть их действие резко ограничивает способность человека ориентироваться в пространстве, тем самым значительно снижая его мобильность. Действие травматов основано на контузящем воздействии снаряда, что также приводит к иммобилизации. Общее у того и другого в том, что если не пытаться специально применять их так, чтобы максимально усилить травмирующее воздействие, то причинить какой то существенный вред достаточно трудно. Поражающее действие любых колющих, рубящих, режущих основано на иммобилизации, вызванной либо кровопотерей, либо нарушением функций внутренних органов и/или систем, жизненно важных для функционирования организма. И то и другое суть опасно для жизни. Даже если всего лишь распороть, скажем, руку. Даде если специально использовать секущие резы для иммобилизации болевым воздействием, даже очень сильный мастер никогда не сможет контролировать глубину реза на активно действующем противнике в условиях силового конфликта. Таким образом, просто в силу естественно присущих ножу свойств, его применение как оружия всегда опасно для жизни. И поэтому применять его, с точки зрения закона, можно лишь при наличии НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы жизни.

Речь шла о применении ножа для самообороны в случаях:

а) угроза здоровью, против гораздо более сильного противника (допустим девушка против амбала)

б) групповое нападение безоружных, при том, что есть серьёзныя угроза здоровью или жизни

в) нападение вооружённого противника

Вы хотите сказать, что в любом из этих случаев, при любых обстоятельствах, самооборона ножом будет преступлением?


Изменено: Bert, 30 Декабрь 2013 - 23:45


#319 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 30 Декабрь 2013 - 23:54

С расстояния 5 см. А чего не с прижатого дула? А вот если взять перечный баллон, придавить чела к щемле, принудительно раскрыть ему глаза и выпустить все содержимое баллона на глазное яблоко, то можно, как я думаю, тупо сжечь поверхность глаза. То есть условия проведения отстрела изначально имитируют нарушение правил применения. А в реальности учитывайте то, насколько быстро падает скорость снаряда. У Осы, кстатиюначальная 120 м/с.

#320 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 934 Сообщений:

Опубликовано 31 Декабрь 2013 - 00:20

Потому что это будет в упор. Учту, насколько падает скорость пули у Осы, при изменении дистанции выстрела с 5 см до 1 м? Это при том ещё, что баллистический гель однородный, а внутренности у человека неоднородны = больше вероятность отклонения пули.


Изменено: Bert, 31 Декабрь 2013 - 00:38







Recent blog entries on this topic

Фото

From: Обсуждение применимости СНБ на улице (в свете рассуждений Боксера)

By Mr. Survivor in - блог, on 29 Декабрь 2013 - 04:40

А подробнее про судей можно?
Source: Обсуждение применимости СНБ на улице (в свете рассуждений Боксера)

Read Full Entry →