Перейти к содержимому


  
Фото

Восемь сил в тайцзицюань


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
232 ответов в теме

#81 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 08:16

А почему базовых усилия именно 4? Почему не 134? Их можно подразделять до бесконечности. Вон и триграммы при сложении дают 64 гексаграммы. А раз можно подразделять до бесконечности, то не достаточно ли допустить хотя бы, что в двоичном кодировании есть 1 и 0, а комбинации уже подбирайте, мол, сами?

Ну, вообще-то гексаграммы- это дальнейшее развитие триграмм. :D  Сначала круг инь- ян, где либо белое, либо черное, дальше триграммы, где появляются промежуточные стадии- полутона, далее количество полутонов возрастает- гексаграммы.

А Вам не приходило в голову, вместо того, чтобы тупо заявлять, что все это туфта, взять и поставить в соответствие триграммы и усилие, которые им приписываются? Глядишь и поняли бы, как формируется данное усилие. ;)  Что такое триграммы? Чередование иньских и янских черт.

Берем например триграмму "цзы": инь- ян-инь. Ей соответствует усилие "надавить": мягкий вход- жесткое продолжение и мягкое завершение.

Или "пен"- три янских черты. "Отразить"- жесткая встреча физической силой...

А критиковать, вместо того, чтобы разобраться, большого ума не надо.



#82 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:41

Ну, вообще-то гексаграммы- это дальнейшее развитие триграмм. :D  Сначала круг инь- ян, где либо белое, либо черное, дальше триграммы, где появляются промежуточные стадии- полутона, далее количество полутонов возрастает- гексаграммы.

А Вам не приходило в голову, вместо того, чтобы тупо заявлять, что все это туфта, взять и поставить в соответствие триграммы и усилие, которые им приписываются? Глядишь и поняли бы, как формируется данное усилие. ;)  Что такое триграммы? Чередование иньских и янских черт.

Берем например триграмму "цзы": инь- ян-инь. Ей соответствует усилие "надавить": мягкий вход- жесткое продолжение и мягкое завершение.

Или "пен"- три янских черты. "Отразить"- жесткая встреча физической силой...

А критиковать, вместо того, чтобы разобраться, большого ума не надо.

Приходило мне это в голову. Пробовал и по временному критерия (сначала инь - потом ян - потом инь) и по частям тела (низ ян - центр инь - верх ян) и по-всякому пробовал, но подогнать 8 сил под 8 триграмм по одному критерию не получилось. Вы поймите, я не говорю, что китайцы неправы. Я пытаюсь понять, нам вот эта их классификация зачем нужна?



#83 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:51

Честно,не могу понять, что непонятного то?Любую форму возьми навскидку,а потом ответь,какое усилие ты здесь применишь.
Если докажешь что в этой форме используется какое то другое усилие которое не входит в 8 принятых то тогда ты прав.

#84 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:52

Честно,не могу понять, что непонятного то?Любую форму возьми навскидку,а потом ответь,какое усилие ты здесь применишь.

Но для этого мне не нужна китайская классификация. То, что я сделаю в том или ином движении, куда проще будет объяснить на русском без всяких "раскалываний" и "локтений", даже более того, без такой классификации проще избежать недопонимания.



#85 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:55

Но для этого мне не нужна китайская классификация. То, что я сделаю в том или ином движении, куда проще будет объяснить на русском без всяких "раскалываний" и "локтений", даже более того, без такой классификации проще избежать недопонимания.

То есть усилий вообще не будет?ну ка,поподробней.

#86 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:57

 Вы поймите, я не говорю, что китайцы неправы. Я пытаюсь понять, нам вот эта их классификация зачем нужна?

Чтобы однозначно понять формирование усилия. Или что Вас  смущает? Что триграмм и усилий восемь? Так уж сложилось. В байте вон тоже восемь бит. Не приходит же Вам в голову зачем нам такая классификация? Мы же привыкли к десятичной системе. Ну, можно порассуждать почему "Пи" не 3, не 4, а 3,14, только зачем? 

Ну, а не получилось потому, что тайчи надо изучать в зале, а не по философским трактатам. Когда Вам один раз покажут соответствие между триграммами и усилиями, все станет на свои места.



#87 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:58

Давай вот самое легкое:"расчесать гриву лошади"....?

#88 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 09:58

То есть усилий вообще не будет?ну ка,поподробней.

Вы какие усилия имеете в виду? 8 усилий? Я считаю, что западному человеку, изучающему ТЦЦ, эта терминология нужна только для общего образования, так сказать. Кстати, по-моему Ван Пэйшен писал, что по сути в ТЦЦ одно усилие - это пэн. Прошу прощения, если ошибся, но общий смысл его слов был такой.



#89 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:00

Всем привет! Смотрю, маразм крепчает! Елена Петровна, наверное, в этой теме ни с какого боку. Дона Карлоса еще, можно помянуть всуе, да и то не к месту … Знаете кто такие натурфилософы, это конструкторы. Они ничего не придумывали, а пели о том, что видели и как это использовать. А вот, что они видели, можно и разобраться.
Давайте плясать от одного, а то у вас одна тыща, а у другого еще десять. Начнем с того, что форма имеет объемную реализацию и если стремиться к совершенной реализации, то это сфера. Далее, мы привязаны в этой реализации к плоскости Земли и на нас постоянно воздействует сила к ней прижимающая. И надо понять, что она работает всегда через центр сферы и не создает условий её вращения. Теперь надо разобраться, что с ней можно сделать? Можно упираться строго навстречу и ... все. И в результате мы получили две пары сил: в центр и из центра. Назовем их Земля. Направление поперек в действиях этих сил ничего не меняет и создает условия независимых манипуляций со сферой. Для этого мы должны создать пару сил от центра в противоположные стороны и в центр, чтобы их уравновесить. Работаем от оси, которая втыкается в небо, значит Небо. Передать силу с одной плоскости на другую невозможно, если они привязаны к одному центру. Поэтому нам нужно развести центры и тогда появится момент, а вот он то и может передать усилие от одной плоскости к другой, и создать вращение сферы. Это внутренняя манипуляция и поэтому это Человек. Все, мы получили три плоскости контроля сферы: горизонтальная, вертикальная и момент их соединяющий. Теперь составим алгоритм возможных вариантов поведения сферы: если сфера раскрывается, раздвигает центры и расширяется, то можно по всем трем уровням поставить «1» и это взрыв. Если центры собирать (поставим «0») – момент на минус, а везде упираться (поставим снизу, сверху по «1»), то пойдет раскрытие, ну так далее – всего восемь вариантов. Сложности наступают, когда эта схема проецируется на тело, где квадрат опоры, образованный стопами, контролирует, через базовые усилия сферу тела. Потому как проекция квадрата идет через соединения в теле под сложными углами. И все их собрать и понять – долгая и трудная работа. Что важно понять – один центр в животе и все, что ниже – Земля (опора), другой – в груди, соединяет их поясница, она же управляет алгоритмом передачи, и максимальная степень свободы и реализации усилия – в руках. Поэтому все силы в тайцзи расписаны относительно реализации через руки, точнее кисти. Довольно сложно разобраться, что отпустить, а что заблокировать, что бы работал алгоритм контроля. Что куда может вращаться, а куда запирается. И, что важно очень сильно понять, что руки не могут двигаться, если их не толкают ноги и не работает механизм передачи усилия. Удары локтем и плечом, это тоже реализация кисти, только она работает в локоть или плечо. И еще, силы также реализуются через ЛЮБУЮ часть тела, но с меньшей эффективностью контроля сферы (не путать с боевой эффективностью), потому как сила это УГОЛ реализации горизонтальной опоры в объеме сферы.
Всем пока!

#90 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:04

Давай вот самое легкое:"расчесать гриву лошади"....?

Вам прямо все действия описать? Насколько подробно? Это никак нам не поможет, поверьте. Мы просто увязнем в этом описании.


Изменено: tirumural, 26 Декабрь 2013 - 10:06


#91 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:04

Но для этого мне не нужна китайская классификация. То, что я сделаю в том или ином движении, куда проще будет объяснить на русском без всяких "раскалываний" и "локтений", даже более того, без такой классификации проще избежать недопонимания.

А недопонимание возникает из-за дурных переводов. Например, то же "надавливание" в другом переводе- "внутреннее толкание", что вполне соответствует. Жестко- мягко-жестко- внешнее толкание, Мягко- жестко- мягко- внутреннее. Это не словами объяснять надо, а показывать.



#92 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:11

Вы какие усилия имеете в виду? 8 усилий? Я считаю, что западному человеку, изучающему ТЦЦ, эта терминология нужна только для общего образования, так сказать. Кстати, по-моему Ван Пэйшен писал, что по сути в ТЦЦ одно усилие - это пэн. Прошу прощения, если ошибся, но общий смысл его слов был такой.

Одно,но оно имеет еще семь вариантов,в итоге восемь. Либо есть усилия и их восемь. Либо их нет и это не тайцзи.

Вам прямо все действия описать? Насколько подробно? Это никак нам не поможет, поверьте. Мы просто увязнем в этом описании.

То есть для Вас этот просто набор движений? причем тут Тайцзи извините?

#93 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:13

То есть для Вас этот просто набор движений? причем тут Тайцзи извините?

Ну начните Вы описывать гриву лошади, а я подхвачу. А то я не очень понимаю, что Вы имеете в виду...



#94 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:22

Ну начните Вы описывать гриву лошади, а я подхвачу. А то я не очень понимаю, что Вы имеете в виду...

Ведь специально взял самое простое.Вы понимаете о какой форме речь вообще?
Из стойки геньбу руки охватывают шар,переходим в стойку гунбу руки разводятся.Одна приходит к бедру ладонь смотрит вниз,другая поднимается поворачивая центр ладони вверх пальцами на уровне глаз.

Изменено: Рома1976, 26 Декабрь 2013 - 10:23


#95 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:26

Ведь специально взял самое простое.Вы понимаете о какой форме речь вообще?
Из стойки геньбу руки охватывают шар,переходим в стойку гунбу руки разводятся.Одна приходит к бедру ладонь смотрит вниз,другая поднимается поворачивая центр ладони вверх пальцами на уровне глаз.

Я понял, о какой форме Вы говорите. В Чене немного по-другому делается, но в Яне похожим образом. И что из этого следует?



#96 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:27

Я понял, о какой форме Вы говорите. В Чене немного по-другому делается, но в Яне похожим образом. И что из этого следует?

Я задал вопрос как Вы обойдетесь в этой форме без усилия?
А если используете то какое?

Изменено: Рома1976, 26 Декабрь 2013 - 10:28


#97 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:35

Я задал вопрос как Вы обойдетесь в этой форме без усилия?
А если используете то какое?

Я вообще не буду употреблять слово "усилие". Отвожу левой рукой левую бьющую руку противника, даю ему закончить атаку. В результате он наклоняется вперед и пытается восстановить равновесие, подавая корпус назад. Когда он пытается восстановить равновесие, я своей правой рукой подхватываю это его движение и опрокидываю через правое колено. Это один из вариантов применения.


Изменено: tirumural, 26 Декабрь 2013 - 10:36


#98 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:38

Я вообще не буду употреблять слово "усилие". Отвожу левой рукой левую бьющую руку противника, даю ему закончить атаку. В результате он наклоняется вперед и пытается восстановить равновесие, подавая корпус назад. Когда он пытается восстановить равновесие, я своей правой рукой подхватываю это его движение и опрокидываю через правое колено. Это один из вариантов применения.

Причем тут"слово"? Усилие будете применять?или тоже без него обойдетесь?

#99 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 10:51

Причем тут"слово"? Усилие будете применять?или тоже без него обойдетесь?

Мышечное усилие, конечно, буду применять. Без мышечного усилия человек и стоять не может, не то что двигаться. Кстати, речь-то в этом топике как раз о словах по большей части (к вопросу о том, при чем тут "слово"). 



#100 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 11:31

Мышечное усилие, конечно, буду применять. Без мышечного усилия человек и стоять не может, не то что двигаться. Кстати, речь-то в этом топике как раз о словах по большей части (к вопросу о том, при чем тут "слово").

Уже ближе. Итак по Вашему тут имеет место чисто мышечное усилие.Конкретней можете описать его?

Изменено: Рома1976, 26 Декабрь 2013 - 11:32