Перейти к содержимому


  
Фото

Восемь сил в тайцзицюань


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
232 ответов в теме

#61 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 13:29

Вообще касательно самой темы Вам не кажется что мы несколько отклонились от нее?
Если с привязкой сил к триграммам все ясно имхо тема себя исчерпала.

Не отклонились. Как раз об этом и речь и с этим связана та самая привязка. Проблема ведь в том, что западный человек часто в той степени наслаждается ТЦЦ, в какой в его практике присутствуют китайские словечки и понятия, и китайская картина мира. Экзотика, одним словом. Это сильно мне напоминается нашу попсовую йогу, где народ на каждом занятии поет санскритские мантры.



#62 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 13:31

Неплохо бы обосновать "имхотню")

#63 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 13:36

типа бессмертия? Лакомый кусочек, только, боюсь, недостижимый :)

По теме, стоит разделить:

1)почему в тайцзи вообще выделили 8 сил.

2)нужно ли выделение 8 сил в практике тайцзи.

Моя имхотня:

1)потому что таков был "философский движок" в те времена. 8 чего-нибудь для китайцев были как тройка для европейцев.

2)нужно, но с оговорками. Как элемент создания "неповторимого аромата" ТЦЦ. Как часть "настоящей китайской" методики. Как способ емко и точно выразить "висящую на языке" мысль. Но нужен и разбор напряженных/расслабленных мышц, углы, вектора и ЦТ, то есть "европейщина".

Согласен! Единственное, в ТЦЦ для европейца нужен разбор не только вышеперечисленного, а больше, так как уж очень тонкая штука этот ТЦЦ. А именно: как работает нервная система, как сигнал поступает от мышц в мозг и обратно, как работают тактильные и зрительные органы чувств (т.к. если бесконтакт и возможен, то за счет реакции противника на то, что он видит перед своим лицом, что его пугает и заставляет двигаться).


Неплохо бы обосновать "имхотню")

Для этого нужно серьезное исследование провести. Перелопатить большое количество китайских текстов, выяснить, как часто употребляется в них число 8, как часто это связано с триграммами и как часто под это число пытаются подогнать какие-то категории в разных сферах китайской культуры.



#64 Raccoon

Raccoon

    Бывалый

  • Пользователи
  • 622 Сообщений:

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 13:38

Согласен. Хотя для тех, кому это так необходимо, почему и не подбавить философии? Вся эта мистика как приправа, кому-то карри, кому-то лаврушка, а кто-то даже без соли.



#65 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 13:44

Согласен. Хотя для тех, кому это так необходимо, почему и не подбавить философии? Вся эта мистика как приправа, кому-то карри, кому-то лаврушка, а кто-то даже без соли.

Так у нас в стране пока свобода вероисповедания, несмотря на то, что Чаплин лютует :)



#66 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 13:50

Ага,ну успеха Вам ребята)))мож и поймете свои заблуждения лет этак через сто)))хех.

#67 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 18:28

2 Рома1976

 

Не мешайте людям мастурб... удовольствие получать. Вон видите - основной упор у них в сообщениях на что - на получение удовольствия и на то какие все глупые азиаты, кроме них - ведь они таблицу Менделеева в школе проходили. А остальное это суеверия, ну и пусть не читал - но осуждаю... и т.д. и т.п.

Пустое это.



#68 AlexeyKuzmin

AlexeyKuzmin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 406 Сообщений:
  • Откуда:Москва Россия
  • Стиль:ушу

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 22:46

типа бессмертия? Лакомый кусочек, только, боюсь, недостижимый :)

По теме, стоит разделить:

1)почему в тайцзи вообще выделили 8 сил.

2)нужно ли выделение 8 сил в практике тайцзи.

Моя имхотня:

1)потому что таков был "философский движок" в те времена. 8 чего-нибудь для китайцев были как тройка для европейцев.

2)нужно, но с оговорками. Как элемент создания "неповторимого аромата" ТЦЦ. Как часть "настоящей китайской" методики. Как способ емко и точно выразить "висящую на языке" мысль. Но нужен и разбор напряженных/расслабленных мышц, углы, вектора и ЦТ, то есть "европейщина".

 

1. С 4 мягкими усилиями все понятно. Есть отталкивание - есть вытягивание-пропускание.

Есть двойное отталкивание - есть двойное вытягивание

Эти четыре силы друг другу и противоставляются.

А вот с жесткими - возможно, захотелось создать симметричную аналогию.

Расщепление - срывание - вроде, логично. Жесткий толчок против жесткого сдергивания, нормально.

А вот локоть - плечо - как-то несколько искусственно - оба действуют в одном направлении, от себя, это не вписывается в логику.

 

Возможно, поэтому все больше и налегают на четыре мягких усилия, жесткие как-то стоят особняком.

Но для меня тайцзи более интересно именно как практика. Если принцип работает - это уже хорошо.

2. Нужно, разумеется, иначе это не тайцзи будет.

Эти восемь сил есть самое близкое приближение к описанию работы бесформенного.

Я ценю приемы цинна, дзю-дзюцу, работу в формате блок-удар, удар-уклон. Но это все конкретные формы. Жизнь нередко подкидывает нам ситуации, когда конкретные формы весьма отличаются от того, что наработано в кихоне, базе, в связках. и т. д.

Тайцзи позволяет мыслить "полевыми" образами, дает ключ к мгновенному ответу на непредсказуемое движение. Это сродни переходу от цифрового к аналоговому счислению.

Тренировка бесформенного возможна только в практике туйшоу. Туйшоу базируется на восьми (четырех, если убрать жесткие) усилиях.

Усилия можно описать через углы и смещение центра тяжести, можно описать через триграммы, но на практике работают именно усилия, а не схемы углов или триграмм.

А родился в Китае или Гренландии - неважно. И не важно, круглые глаза, или раскосые.



#69 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:07

1. С 4 мягкими усилиями все понятно. Есть отталкивание - есть вытягивание-пропускание.

Есть двойное отталкивание - есть двойное вытягивание

Эти четыре силы друг другу и противоставляются.

А вот с жесткими - возможно, захотелось создать симметричную аналогию.

Расщепление - срывание - вроде, логично. Жесткий толчок против жесткого сдергивания, нормально.

А вот локоть - плечо - как-то несколько искусственно - оба действуют в одном направлении, от себя, это не вписывается в логику.

 

Возможно, поэтому все больше и налегают на четыре мягких усилия, жесткие как-то стоят особняком.

Но для меня тайцзи более интересно именно как практика. Если принцип работает - это уже хорошо.

2. Нужно, разумеется, иначе это не тайцзи будет.

Эти восемь сил есть самое близкое приближение к описанию работы бесформенного.

Я ценю приемы цинна, дзю-дзюцу, работу в формате блок-удар, удар-уклон. Но это все конкретные формы. Жизнь нередко подкидывает нам ситуации, когда конкретные формы весьма отличаются от того, что наработано в кихоне, базе, в связках. и т. д.

Тайцзи позволяет мыслить "полевыми" образами, дает ключ к мгновенному ответу на непредсказуемое движение. Это сродни переходу от цифрового к аналоговому счислению.

Тренировка бесформенного возможна только в практике туйшоу. Туйшоу базируется на восьми (четырех, если убрать жесткие) усилиях.

Усилия можно описать через углы и смещение центра тяжести, можно описать через триграммы, но на практике работают именно усилия, а не схемы углов или триграмм.

А родился в Китае или Гренландии - неважно. И не важно, круглые глаза, или раскосые.

А почему базовых усилия именно 4? Почему не 134? Их можно подразделять до бесконечности. Вон и триграммы при сложении дают 64 гексаграммы. А раз можно подразделять до бесконечности, то не достаточно ли допустить хотя бы, что в двоичном кодировании есть 1 и 0, а комбинации уже подбирайте, мол, сами?



#70 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:17

Перечитайте описание применения силы као.Действия плечом могут быть разными,это может быть и толчок плечом и бросок через плечо и опрокидыаание через колено как непосредственно в "диаганальном полете"и многие другие. Но ключевую роль играет спина. Поэтому и "локтение"будет совершенно другие приемы-это может быть и упор локтя в противника не допускаюший проведение броска и различные удары локтем конечно тоже.
ИМХО:совершенно справедливо именно такая классификация усилий как это принято от первонаставников и ни к чему искать подвох и притягивания за уши...лучше практиковать.

А почему базовых усилия именно 4? Почему не 134? Их можно подразделять до бесконечности. Вон и триграммы при сложении дают 64 гексаграммы. А раз можно подразделять до бесконечности, то не достаточно ли допустить хотя бы, что в двоичном кодировании есть 1 и 0, а комбинации уже подбирайте, мол, сами?

А так и есть-нет форм есть Единая Ци.

Изменено: Рома1976, 26 Декабрь 2013 - 00:13


#71 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:20

Перечитайте описание применения силы као.Действия плечом могут быть разными,это может быть и толчок плечом и бросок через плечо и опрокидыаание через колено как непосредственно в "диаганальном полете"и многие другие. Но ключевую роль играет спина. Поэтому и "локтение"будет совершенно другие приемы-это может быть и упор локтя в противника не допускаюший проведение броска и различные удары локтем конечно тоже.
ИМХО:совершенно справедливо именно такая классификация усилий как это принято от первонаставников и ни к чему искать подвох и притягивания за уши...лучше практиковать.
 

А почему тогда нет усилия "действие коленом" или "действие бедром"? И мы практикуем, не переживайте. Лет через 100 может и поймем... И еще вопрос - кто такие первонаставники?..



#72 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:20

И ещё уже давно наука обратила внимание что тр играм мы это в сущности и есть двоичный код.Даже пытались книгу И Цзин прочитать используя компьютерный язык.

#73 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:23

И ещё уже давно наука обратила внимание что тр играм мы это в сущности и есть двоичный код.Даже пытались книгу И Цзин прочитать используя компьютерный язык.

Какая наблюдательная наука оказалась ))



#74 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:28

А почему тогда нет усилия "действие коленом" или "действие бедром"? И мы практикуем, не переживайте. Лет через 100 может и поймем... И еще вопрос - кто такие первонаставники?..

Сяньшены:первонаставники:Хо Лун,Чжан Сан фен,Ван Цзюнье,Чень Цинпин,У Юйсян,Хао Вейчжень,Сунь Лутан...
Все мастера благодаря которым искусство Тайцзи дошло до нас.

#75 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:29

Сяньшены:первонаставники:Хо Лун,Чжан Сан фен,Ван Цзюнье,Чень Цинпин,У Юйсян,Хао Вейчжень,Сунь Лутан...

А также Елена Блаватская и Николай Рерих.



#76 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:31

Какая наблюдательная наука оказалась ))

Ага только попытки оказались безуспешны)))Чего то видимо им не хватает)))

А также Елена Блаватская и Николай Рерих.

Не понял... какая Блаватская?что за бред?

#77 clover

clover

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 460 Сообщений:
  • Стиль:KDS (Karate-Do Shotokai, Harada MBE)

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:35

Ну у нас тоже 8 сторон света или 4 :) Вот в том-то и дело, что такой метод описания явлений. В западной культуре метод описания явлений другой. И что продуктивнее, подстраиваться под восточный метод описание явлений или описать ТЦЦ своими методами? :)

У наших эстох, тож 8 направлений света.. и все имеют отдельные названия



#78 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 00:57

Роза Ветров...
Почему нет отдельно усилий коленями,потому что тайцзи не муай тай, в нем не бьют коленями отдельно от действий руками и корпусом.А где есть действия коленями они относятся к одним из восьми усилий,как я думаю...то же самое и с действиями бедром.Действия бедром,то есть например бросок через бедро видимо тоже относится к усилию као,потому что там тоже участвует плечо и спина.
Вот например в одной форме есть действие коленом,но оно делается совместно с действием локтем...Тайцзи это метод рук прежде всего от них все и идет.
Если например схватить противника за уши и ударить об колено:какое это будет усилие?
А отдельно ноги от рук не действуют в тайцзи.

Изменено: Рома1976, 26 Декабрь 2013 - 01:00


#79 Raccoon

Raccoon

    Бывалый

  • Пользователи
  • 622 Сообщений:

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 01:00

Ага, а еще круг можно разделить на 360 или 45 частей (да и на 19 -- чем вам не нравятся простые числа :)) Почему не 6 направлений? Вперед-назад, влево-вправо, вверх-вниз?

Блаватская -- известный, хм, мистик. Все у нее атланты да гипербореи в Тибете на облаках сидели.

 

используя компьютерный язык.

Существует компьютерный язык? Надо же.

 

Спор перерастает в крестовый поход против "бездуховного Запада". Скоро загнивать начнем.



#80 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 26 Декабрь 2013 - 01:09

Ага, а еще круг можно разделить на 360 или 45 частей (да и на 19 -- чем вам не нравятся простые числа :)) Почему не 6 направлений? Вперед-назад, влево-вправо, вверх-вниз?
Блаватская -- известный, хм, мистик. Все у нее атланты да гипербореи в Тибете на облаках сидели.

Существует компьютерный язык? Надо же.

Спор перерастает в крестовый поход против "бездуховного Запада". Скоро загнивать начнем.

Че то Вас ребята куда то понесло...все выхожу из темы больше не вижу смысла, что то обсуждать... если только здесь спецы что путное напишут.А то уже какая то ахинея пошла...

Изменено: Рома1976, 26 Декабрь 2013 - 01:10