Перейти к содержимому


  
Фото

Восемь сил в тайцзицюань


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
232 ответов в теме

#21 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 23 Декабрь 2013 - 10:00

Да ладно?)а вы бы с чем запараллели?)
Давайте сравним с теорией дзю-дзюцу? Там тоже присутствует число восемь в аналогичных туйшоу действиях. Наверное вы не будете возражать что существует восемь направлений выведения из равновесия?)))
Это Вашим западным мозгам не кажется противоречивым? Почему же в тайцзи к числу восемь подобные действия не прилепили если просто хотелось что то запараллелить?
Китайцы и японцы восточные мозги имеют?может китайцы ограниченее японцев? Почему в тайцзи именно так определенны восемь сил?Наверное есть причина?Может стоит для начала попытаться освоить эти восемь сил и станет все ясно само собой?
Не первый раз с подобным довольно странным подходом сталкиваюсь:вместо того чтобы просто практиковать и потом уже философию пытаться понять,сначала хотят во всем умом проникнуть и разложить по полочкам,а потом уже практиковать.Неужели не ясно что речь идет о телесном,сердечном и сверхчувственном опыте?Его надо испытать на себе, проникнуть сердцем,а не умом пытаться постичь.

Во-первых, не припоминаю в дзю-дзюцу "число восемь в аналогичных туйшоу действиях". Во-вторых, японская культура очень много заимствовала из Китая. В-третьих, с чего Вы взяли, что я сначала раскладываю все по полочкам, а потом практикую? Как раз наоборот, я практиковал-практиковал, а потом подумал, что-то не то... Наверное, 8 сил просто подогнаны под 8 триграмм из-за стремления увязать безусловное высокое искусство с возвышенной даосской философией (это если грубо говорить). И я не понимаю, почему Вы так эмоционально реагируете...


Давайте лучше обсудим для начала действие локтем, действие плечом и раскалывание. Вы можете их как-нибудь описать, чтобы было четко ясно, почему эти конкретные (в случае локтя и плеча) технические действия называются усилиями и чем они отличаются один от другого?



#22 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 23 Декабрь 2013 - 10:36

Практиковал,практиковал,а потом"понял"что то не то:нет никакой ци,никаких инь-ян,никаких цзинь... это точно что то не то.Только не с философией тайцзи,а с Вашей практикой, что то не то....

#23 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 23 Декабрь 2013 - 16:34

нет никакой ци,никаких инь-ян,никаких цзинь... 

Где я такое писал? И у Вас есть что сказать по теме? Вы породили уже большой объем текста, но совершенно не в кассу...



#24 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 23 Декабрь 2013 - 17:25

Где я такое писал? И у Вас есть что сказать по теме? Вы породили уже большой объем текста, но совершенно не в кассу...

Ну это Вам так кажется в силу непонимания, что Сунь Лутана все не в кассу сказал. Потому как только его я и процитировал. А то что Вы просто не верите в существование этих сил и явлений Вы сами мне писали,не стоит лукавить.
Даже в первом посте Вы прозрачно намекаете на это.
Агрессивно в ответ на цитату почему то повели себя, сами же попросили ее.Вам не кажется,что вообше неадекватно было с Вашей стороны?

#25 AlexeyKuzmin

AlexeyKuzmin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 406 Сообщений:
  • Откуда:Москва Россия
  • Стиль:ушу

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 08:21

Насчет восьми сторон у японцев - это правильно, ведь в иероглифических культурах "восемь сторон света (направлений)". Поэтому  и бьют мечом на восемь сторон, на восемь сторон смотрят, выводят из равновесия и пр. То есть, это метод классификации. Тоже и в тайцзи. Разделили усилия на мягкие и жесткие. В каждом разделе нашли две пары. С чем связать - разумеется, с триграммами. Это не значит, что бьются триграммами. Просто такой метод описания явлений.



#26 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 09:02

Число 8 связано в буддизме с базовыми этапами самосовершенствования (для кого Дао это образ жизни) 

Вот для начала бы еще не путать буддизм с даосизмом... ;)



#27 marchel

marchel

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 451 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Ленинградская область
  • Стиль:бокс, самбо, РБ Динамо

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 09:43

Во-первых, не припоминаю в дзю-дзюцу "число восемь в аналогичных туйшоу действиях".

кудзуси- выведение из равновесия, это цуги аши на 8 сторон света.



#28 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 10:35

Насчет восьми сторон у японцев - это правильно, ведь в иероглифических культурах "восемь сторон света (направлений)". Поэтому  и бьют мечом на восемь сторон, на восемь сторон смотрят, выводят из равновесия и пр. То есть, это метод классификации. Тоже и в тайцзи. Разделили усилия на мягкие и жесткие. В каждом разделе нашли две пары. С чем связать - разумеется, с триграммами. Это не значит, что бьются триграммами. Просто такой метод описания явлений.

Ну у нас тоже 8 сторон света или 4 :) Вот в том-то и дело, что такой метод описания явлений. В западной культуре метод описания явлений другой. И что продуктивнее, подстраиваться под восточный метод описание явлений или описать ТЦЦ своими методами? :)



#29 SARS

SARS

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 349 Сообщений:
  • Стиль:фитнес-тайцзи

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 12:53

Владимир Малявин ТАЙЦЗИЦЮАНЬ:Классические тексты

Тайное наставление о восьми способах
применения силы-цзинь

Текст неизвестного происхождения, впервые опубликованный в книге У Гунцзао и впоследствии очень редко включавшийся в собрания материалов о тайцзицюань. Тем не менее он содержит важные, в своем рсде даже уникальные сведения о восьми классических способах применения внутренней силы. В некоторых публикациях его авторство приписывается мастеру Тань Мэнсяню, точные годы жизни которого тоже неизвестны.

Сила пэн
Как разъяснить смысл силы пэн?
Это как вода, несущая на себе лодку.
Сначала пусть ци наполнит Киноварное поле,
Потом голова должна стать как бы подвешенной.
Все тело наполнено силой сжатой пружины,
Растяжение и сжатие имеют определенный момент.
Положись на силу (противника) в тысячу фунтов,
Тогда поднять его в воздух будет нетрудно.

Сила люй
Как разъяснить смысл силы люй?
Завлеки противника, дав ему пойти вперед.
Следуй отдаваемой им силе,
Легко и живо, не отрываясь и не противодействуя.
Когда его сила иссякнет, он сам собой станет пуст.
Тогда можно нападать или сдерживать, как будет угодно.
Всегда тщательно блюди центр тяжести,
И противник не сможет тебя одолеть.

Сила цзи
Как разъяснить смысл силы цзи?
В момент применения используй обе руки.
Направляй волю прямо перед собой,
Контакт и сжатие заключены в одном движении.
В одно мгновение приходит реактивная сила (от противника),

1 В тексте вновь употреблен знак «промежуток», что, по-видимому, означает здесь мгновенность действия.

Словно мяч, ударившись о стену, отлетает обратно Или подпрыгивает брошенная на барабан монета, Издавая громкий звон.

Сила ань
Как разъяснить смысл силы ань?
В применении она подобна текущей воде.
В мягкости сокрыта великая твердость.
Когда поток быстр, трудно ему противостоять.
Столкнувшись с высокой преградой, он вздувается и все затопляет.
Встретив углубление, устремляется вниз и все наполняет.
Его волны вздымаются и опадают,
И нет щели, в которую он не мог бы просочиться.

Сила цай
Как разъяснить смысл силы цай? Это как вес, подвешенный к коромыслу весов. Дай противнику показать силу, велика она или мала, И регулируй вес на своих весах:
Чтобы столкнуть, требуется только четыре унции, Даже тысячу фунтов можно уравновесить. Если спросишь, какой тут скрыт принцип, Отвечу: всеобщее уравновешивание.

Сила ле
Как разъяснить смысл силы ле? Крутишься-вертишься, как подъемное колесо. Если бросить что-нибудь на него, Оно тотчас отлетит от него на десяток саженей. Разве не видели вы водовороты в бурном потоке? Волны скручиваются, как спирали раковин. Если в них угодит опавший лист, Он тотчас пропадет из виду.

Сила чжоу
Как разъяснить смысл силы чжоу?
В применении ее есть Пять сихий.
Инь и Ян разделяются на верх и низ.
Пустота и наполненность должны ясно различаться.
Фигуры силы движутся по кругу, и дать отпор им нельзя.
Их взрывчатая сила особенно опасна.
Тот, кто усвоит шесть видов внутренней силы,
Будет обладать безграничным мастерством.

Сила као
Как разъяснить смысл силы као?
Она применяется спиной или грудью.
В фигуре «Диагональный полет» используется плечо,
Но в силе плеча сокрыта сила спины.
Если вдруг овладел импульсом и потенциалом ситуации,
Сила все разметает, словно дробит в ступе.
Блюди безупречно свой центр тяжести:
Если потеряешь его, успеха тебе не видать.


Имхо, Связь 8 усилий и 8 триаграмм есть, но без знания тонкостей даосской алхимии эту связь уловить невозможно. Я в алхими не силен, но на форуме есть люди, которые могли бы пояснить подробнее(хотя вряд ли они это будут делать).

 

В том тайцзи, которое я изучал, такие связи не пояснялись. Моя интерпретация, почему именно 8 усилий:  8 направлений(врат)-как символ всенаправленного целого, поэтому 8 усилий это возможность действовать и проявлять силу в любом направлении. Ошибкой было бы отождествлять конкретное усилие с конкретным направлением(вектором силы). Каждое усилие довольно сложно, многогранно и многослойно, и каждое усилие может быть проявленно в любую сторону.

 

На мой взгляд эта тема к философии не имеет никаго отношения.



#30 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 13:03

SARS:100+!
Во всем полностью согласен.К философии эту тему автор темы отнес в силу прдставления,что все привязывалось к числу 8 искусственно.Что конечно же ошибочное понимание.Если и приводится в связи с усилиями какие то конкретно технические действия то скорее как намек, чтобы направить сознание ученика,как я понял.

#31 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 13:07

Связь между силами и триграммами, конечно, есть, иначе бы и разговора об этом не было. Вопрос в другом: зачем европейскому человеку даосская алхимия и триграммы? Мне лично кажется, что их следует изучать критически и со стороны (теоретически). В практическом изучении пользы никакой не будет, т.к. китайская культура в европейские мозги не вмещается, и наоборот, соответственно. Что касается ТЦЦ, то он вполне поддается изучению европейцем, поскольку у всех 2 ноги, 2 руки и 1 голова, грубо говоря. Вот только европеец, изучающий ТЦЦ, должен понимать его принципы исходя из той культурной базы, которой он владеет.


SARS:100+!
Во всем полностью согласен.К философии эту тему автор темы отнес в силу прдставления,что все привязывалось к числу 8 искусственно.Что конечно же ошибочное понимание.Если и приводится в связи с усилиями какие то конкретно технические действия то скорее как намек, чтобы направить сознание ученика,как я понял.

Можете аргументировать?



#32 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 13:28

Связь между силами и триграммами, конечно, есть, иначе бы и разговора об этом не было. Вопрос в другом: зачем европейскому человеку даосская алхимия и триграммы? Мне лично кажется, что их следует изучать критически и со стороны (теоретически). В практическом изучении пользы никакой не будет, т.к. китайская культура в европейские мозги не вмещается, и наоборот, соответственно. Что касается ТЦЦ, то он вполне поддается изучению европейцем, поскольку у всех 2 ноги, 2 руки и 1 голова, грубо говоря. Вот только европеец, изучающий ТЦЦ, должен понимать его принципы исходя из той культурной базы, которой он владеет.

Начнем с того что заявленный в теме вопрос уже должен быть снят:к числу 8 усилия имеют самое прямое отношение никакой искусственной привязки нет.Над"учением"сяньшенов следует размышлять и практиковать всю жизнь, а не критиковать.
Само искусство вненационально,в учении отражены космические законы,а не представление о вселенной китайцами. Хотя говорят об этих законах китайцы.
Как уже было сказано все учение алхимическое.Тонкости известны крайне малому числу людей,которые их открывать просто так в сети не будут так как это и невозможно.Даже при личном обучении на осознание уходят годы.И степень познания всех тонкостей равно пропорционально времени практики.А пытаться все перевести на русский, когда даже обьяснение одного иероглифа может занять несколько страниц: безнадежное и бессмысленное занятие.


Вам уже не один человек это сказал.Как мог я Вам уже ответил.Более глубоко могут ответить другие,уже упомянутые выше эксперты... но вряд ли они это сделают. По упомянутым выше причинам.

ИМХО ищите мастера,который будет в состоянии все обьяснить и всему научить...

Изменено: Рома1976, 24 Декабрь 2013 - 13:29


#33 Raccoon

Raccoon

    Бывалый

  • Пользователи
  • 622 Сообщений:

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 15:47

Что касается ТЦЦ, то он вполне поддается изучению европейцем, поскольку у всех 2 ноги, 2 руки и 1 голова, грубо говоря. Вот только европеец, изучающий ТЦЦ, должен понимать его принципы исходя из той культурной базы, которой он владеет.

Tirumural, уж не хотите ли вы сказать :), что тайцзи -- просто стиль рукопашного боя? С вполне перекликающимися с другими стилями принципами, но все равно -- стиль рукопашного боя? С работой с рычагами, равновесием, блоками и отводами, замками и ударами -- но стиль рукопашного боя? Если хотите, ответьте в личку, чтоб оффтоп не разводить.

Оффтопик:

 

в учении отражены космические законы,а не представление о вселенной китайцами.

О сколько нам открытий чудных... Сам не знаю, как космический закон взаимопорождения-взаимоуничтожения пяти первоэлементов может соседствовать с космическим законом распределения молекул по скоростям...



#34 SARS

SARS

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 349 Сообщений:
  • Стиль:фитнес-тайцзи

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 19:01

Вопрос в другом: зачем европейскому человеку даосская алхимия и триграммы? Мне лично кажется, что их следует изучать критически и со стороны (теоретически). В практическом изучении пользы никакой не будет, т.к. китайская культура в европейские мозги не вмещается, и наоборот, соответственно. Что касается ТЦЦ, то он вполне поддается изучению европейцем, поскольку у всех 2 ноги, 2 руки и 1 голова, грубо говоря. Вот только европеец, изучающий ТЦЦ, должен понимать его принципы исходя из той культурной базы, которой он владеет.


 

 

Давайте расширем вопрос: зачем европейскому человеку тайцзицюань? Незачем. Для боев и самообороны ему абсолютно не нужно. А если его интересует тайцзи само по себе, без знания кит культуры и языка ему не обойтись.

Тезис про 2 руки и 2 ноги не верен в принципе: Майк Тайсон и Рой Джонс оба боксеры, у обоих 2 руки и 2 ноги, но бьют по разному.

Чтобы европейцу понимать принципы тайцзи, ему необходимо для начала овладеть им полностью( что без языка, культуры и тд невозможно), потом попытаться перевести на языкт "той культурной базы, которой он владеет" 



#35 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 24 Декабрь 2013 - 23:54

Tirumural, уж не хотите ли вы сказать :), что тайцзи -- просто стиль рукопашного боя? С вполне перекликающимися с другими стилями принципами, но все равно -- стиль рукопашного боя? С работой с рычагами, равновесием, блоками и отводами, замками и ударами -- но стиль рукопашного боя? Если хотите, ответьте в личку, чтоб оффтоп не разводить.
Оффтопик:


О сколько нам открытий чудных... Сам не знаю, как космический закон взаимопорождения-взаимоуничтожения пяти первоэлементов может соседствовать с космическим законом распределения молекул по скоростям...

Тайцзи не просто рукопашный бой. Оно гораздо глубже.
Взаимопорождение и взаимоуничтожение пятипервоэлементов было известно не только китайцам. И нельзя говорить что оно ими было изобретено, это вселенский закон и он параллельно был открыт и западными учеными-мистиками.Вы хотите попытаться оспорить его истинность?

#36 tirumural

tirumural

    Бывалый

  • Пользователи
  • 878 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тайцзицюань стиля Чень в передаче В.А. Веретенникова

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 00:20

Тайцзи не просто рукопашный бой. Оно гораздо глубже.
Взаимопорождение и взаимоуничтожение пятипервоэлементов было известно не только китайцам. И нельзя говорить что оно ими было изобретено, это вселенский закон и он параллельно был открыт и западными учеными-мистиками.Вы хотите попытаться оспорить его истинность?

Учеными-мистиками? Очень интересное сочетание :) Какими учеными и в рамках какой науки?

 

Давайте расширем вопрос: зачем европейскому человеку тайцзицюань? Незачем. Для боев и самообороны ему абсолютно не нужно. А если его интересует тайцзи само по себе, без знания кит культуры и языка ему не обойтись.

 

Спорный вопрос. Тут уже личное дело каждого. Лично я получаю большое удовольствие и пользу для здоровья. Удовольствие я получаю прежде всего от уникальных по своему характеру движений. Удовольствие не только и не столько на эстетическом уровне, но и на физиологическом. И я не говорю, что язык и культуру не полезно знать, но нельзя обойтись без того, чтобы этот язык и эту культуру объяснять через категории западной культуры. А для этого нужна критическая оценка.



#37 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 01:14

Пифагор кем был?ученым?мистиком? какой тогда вообще была наука?Этот пример привел лишь для того чтобы стало понятно,что такие понятия были свойственны не только китайцам, потому что это универсальное знание.
Разум,интеллект, анализ,критика...когда Вы выезжаете за город на отдых,там Вы тоже используете анализ и критику или просто наслаждаетесь первобытной природой?А когда Вы смотрите на небо Вы анализируете или замираете в восхищении?Разум нужен для того чтобы довести нас до определенной черты в познании,где он сам кладет руку на уста и указывает на Бесконечное.

#38 Raccoon

Raccoon

    Бывалый

  • Пользователи
  • 622 Сообщений:

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 04:35

Вы хотите попытаться оспорить его истинность?

Да, черт возьми!


 Какими учеными и в рамках какой науки?

Да знамо, какими :) У них еще в воде все тайны.


Пифагор кем был?ученым?мистиком? какой тогда вообще была наука?

Пифагор был философом, а не ученым. Не путайте науку и философию.

Кст., так и не ясно, как сочетаются 5 элементов и распределение по скоростям?

Вообще, я не припомню, чтоб в мире было 5 элементов. Их несколько больше. Да и что такое "элемент"? Вода -всего лишь жидкость, огонь -- лишь скопище молекул с высокой кин.энергией. Про воздух и металл вообще молчу.


Разум нужен для того чтобы довести нас до определенной черты в познании,где он сам кладет руку на уста и указывает на Бесконечное.

Разум нужен для того, чтобы не писать подобное. Какая черта? Кто ее определил? Какое бесконечное? Если вы о мире, то он вполне конечен. Хотя велик, не спорю.


Изменено: Raccoon, 25 Декабрь 2013 - 04:36


#39 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 06:26

Может не стоит так придираться?)
О том что это научный закон я и не говорил,говорил что космический, вселенский.Конечно он не имеет отношения к молекулам.И да это закон вселенной глазами философа.Так в те времена наука и философия были неотделимы друг от друга.Земля рождает дерево,огонь его уничтожает. Доказано наблюдениями и опытным путем,чем не наука?) Попробуйте оспорьте)))
А вот насчет конечности мира это Вы конечно сильно поспешили)

#40 Рома1976

Рома1976

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 535 Сообщений:
  • Откуда:Краснодар
  • Стиль:Тайцзицюань Кай-Хэ Хобуцзя Сунь ши

Опубликовано 25 Декабрь 2013 - 07:21

Понятие бесконечность существует с тех пор как существует человеческий разум, с тех пор как он стал задаваться вопросами о происхождении мира,своем месте в нем,смысле жизни.А Вы как то опрометчиво оказываетесь от таких понятий как вечность,бесконечность,непознаваемое.
Но в этой теме всё же это флуд. Мы отклонил ис ь в сторону, речь была о том что понятие пяти первоэлементов было известно не только китайцам.Западная научно-философская мысль пришла к таким же выводам независимо от Китая.

Изменено: Рома1976, 25 Декабрь 2013 - 07:15