Перейти к содержимому


  
Фото

Связь традиционных БИ и магии / оккультизма


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
78 ответов в теме

#41 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 21:41

[ а с другой стороны - в ней завелись тролли


если с такой стороны смотреть то Вы самый первый тролль, тем что эта тема провокационная и есть дубль , ранее поднятой Вами.

#42 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 22:13

Бедный Лесник - он хотел проповедовать, а тут такое... Цитируют святые книги, доказательств хотят... :oops:

А сама тема - вполне ничего.

#43 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 22:18

Бедный Лесник - он хотел проповедовать, а тут такое... Цитируют святые книги, доказательств хотят... :oops:

А сама тема - вполне ничего.


Вопросы Ган и правда интересные задал, жаль ответа мы не увидим , ибо похоже тайна это только для личной передачи.

#44 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 16:18

Ну "поток" я за минуту медитации почуствую :).

Я не зря написал об адекватном состоянии. Я вообще предположил, что мне технику будут показывать... :wink:

Воздействие на другой ОРГАНИЗМ - возможно, и это именно психология. Строгий эксперимент поставить достаточно непросто (изоляция визуальная, звуковая, обонятельная и т.д.), и во всех мне известных случаях ничего найдело не было.

В том то и дело, что фиг зафикисируешь или повторяемость низкая для статистики. Скажем, до сих пор мы не можем спрогнозировать климат или описать поведение песчинки в дюне - технологически пока не прсочитать, но фиксации это уже поддаётся. Здесь мы можем иметь дело с ещё большим количеством факторов, которые просто пока не зафиксировать, потому что нечем.

Кстати, "телепатическими" фокусами (эксперимент "для себя", не "на публику") в пределах одной комнаты я сам баловался - из этого нифига не следует.

А кстати почему не следует? Не впадаешь ли ты в классическое заблуждение учёного (привет киношникам :) ), когда способен воспринимать действительность только через приборы, не доверяя себе? :wink:

#45 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 25 Февраль 2006 - 23:44

Лесник какое-то позорное бегство gunу мог бы и ответить.

#46 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 12:02

2 Николай:

На посты типа [Gun 24.02.2006 12:29] – отвечать смысла не имеет.
Те, кто считают иначе, могут тратить время на флейм – у меня его не так много.
Общаться с индувидумами, генерящими подобные шедевры, имхо тоже особого смысла нет.
Тем не менее, я могу – для Вас и других интересующихся - прокомментировать изречения Gun – мне это не трудно.

Gun пишет:
Если отбросить все лишнее, то речь идет о том , что один исторически сложившийся культурно-религиозный опыт "правильнее" другого … Т.е. вся тема сводится к тому ,что одна религиозная традиция … находится "выше" других религиозных традиций... Такое противопоставление ,на мой взгляд, мягко говоря, излишне однобоко и неглубоко.


Здесь имеет место грубая ошибка – Gun не дифференцирует религиозный опыт и опыт оккультных практик.
А это совершенно (!) разные вещи.
Многие восточные культы – даосизм, например, в значительной степени – в сердцевине своей – прежде всего магичны. Об этом см. например, в кн. Евы Вонг «Религии мира. Даосизм». Автор – практикующий посвященный.
http://www.universal...k/n-a/ogl.shtml
При этом надо учитывать, что магические практики присущи не только даосским школам, но и массе синкретических (содержащих элементы даосизма, буддизма и неоконфуцианства) сект.

В других восточных религиях, таких как буддизм, есть направления более (Дзёдо) или менее (та же тантра) чистые от магического.
Чем магическое радикально отличается от религиозного – на этот раз с научной (!) т.зрения – см. у знаменитого антрополога Б.Малиновского http://www.aquarun.r.../relig12p1.html - здесь 2 или три странички, особенно интересны главы «Магия и наука», «Магия и религия».

Мои частые отсылки к православию – не апологетика (какой из меня апологет!) – а способ почетче продемонстрировать – хоть в какой-то степени и понятным языком – то, что духовный опыт, получаемых в целом ряде традиционных школ БИ - ЧУЖД РЕЛИГИИ ВООБЩЕ. И что этот факт многие «адепты» либо не обнаруживают, либо обнаруживают слишком поздно – когда вторая пара яиц уже отросла.

Кстати, одна из главных причин попадания массы народа в лапы магов и оккультистов – та, что магические практики, так же как и научные – ТЕХНОЛОГИЧНЫ. Т.е. многие принимают магию за науку – т.к. не знают разницы между тем и другим. О различии - см. у того же Малиновского.

Gun пишет:
я даже не берусь затрагивать вопрос о том, насколько глубоко и каким образом связаны религиозный опыт и опыт воинский


Сравните качества личности православного человека – искренне верующего – и идеального даосского БИ-шника. Просто пообщайтесь - с теми и с другими. Уверяю Вас, контраст будет просто разительный. Имхо стоит подумать и о том, почему, например, православным монахам запрещено заниматься боевыми искусствами. Ответ на поверхности, но тем не менее…

Gun пишет и дает ссылки:

"Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери ,и жены и детей,и братьев и сестер,а притом и самой жизни своей,тот не может быть моим учеником"(Лк.14:26).Также см.(Лк.9:59 - 62) и (Мк.3:31 - 35).Правда Матфей уже более "гуманен"(Мф.10:37).
Но вот что интересно: когда надо толковать "своих" - толкование самое "чистое",когда толкуют "других" - главное "смешать с дерьмом".Как это сейчас в политике называют? Кажется "двойные стандарты"?



Кому действительно интересно – тот может прочитать обычные толковые Евангелия, например здесь - http://www.wco.ru/biblio/ .
Толковать же священный текст самому, да еще использовать его в полемике по конкретному практическому вопросу – имхо занятие спекулятивное.
Кроме того, я сам, насколько помню, ни даосских, ни буддийских священных текстов не трактовал. Методы и каноны - две большие разницы.

Сейчас, когда многие т.н. "школы ушу и цигун" скрывают свои истинные цели от новичков, разводя замануху из "чудесных оздоровительных (спортивных, боевых - выбрать нужное) методов" и скрывая название, линию передачи и даже терминологию (и такое есть!) - людям оч. неплохо иметь представление о том, чем на самом деле являются разрекламированные внутренние практики.

#47 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 16:11

Лесник, все что вы написали красиво, но... скажем так, не точноо. БИ это БИ, а не религия или магия. Их можно пристегивать, компилировать, сопоставлять, но это не одно и тоже. В противном случае вам придется признать, что если колдун одевает костюм из ткани, то текстильная промышленность связана с магией. Никто не спорит, что человек практикующий карате, может заниматься еще и магией. Но означает ли это что карате это религиозная и магическая практика? Никогда. Недавно показывали православного полкового священника который ведет занятия карате с десантниками, карате занимались кубинские коммунисты, карате занимаются боевики Хамас. Они что все, скрытые буддисты, синтоисты и даосы? Да никогда. Поэтому повторяю еще раз, БИ может быть связано с окультизмом и магией, а может быть и не связано. Я занимаюсь БИ 16,5 лет и никогда ни чем подобным не занимался. Что вовсе не отрицает занятий цигун и практики ци, кстати.

#48 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 17:40

В том то и дело, что фиг зафикисируешь или повторяемость низкая для статистики.

И в результате мы приходим к явлению, существование которого сейчас недоказуемо, а посему говорить о нём бессмысленно. Со временем всё может измениться, разумеется.

Кстати, "телепатическими" фокусами (эксперимент "для себя", не "на публику") в пределах одной комнаты я сам баловался - из этого нифига не следует.
А кстати почему не следует? Не впадаешь ли ты в классическое заблуждение учёного (привет киношникам ), когда способен воспринимать действительность только через приборы, не доверяя себе?

Да не в приборах там дело, а в чистоте эксперимента. При попытках того же из соседнего дома нифига не получалось, а внутри комнаты всё объяснимо микродвижениями и прочими несознайками. Т.е. явление есть, но интересность его - так себе...

Впрочем, всё это уже в айкидо обсуждается, так что давай всё дальнейшее - туда.

#49 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 17:57

Здесь имеет место грубая ошибка – Gun не дифференцирует религиозный опыт и опыт оккультных практик.
А это совершенно (!) разные вещи.

Вот это надо доказывать - ждём-с :D.
Серьёзно, это как раз главное различие между вами и большинством сдесь присутствующих, как мне кажется. Так что...
(Статья Малиновского (в целом - достаточно разумная) в этом смысле - не аргумент, могу показать почему, если надо.)

Толковать же священный текст самому, да еще использовать его в полемике по конкретному практическому вопросу – имхо занятие спекулятивное.

Т.е. надо доверить толкование дяде? А с чего бы это?

#50 gun

gun

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 789 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:体育拳:-)))))

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 19:12

Конечно,вы,господин Лесник,снова объявите меня злобным троллем,но все же поделюсь своим очередным размышлением по некоторым нюансам для меня очевидным.

О различии между религией и оккультизмом.
Ни оккультизма ,ни религии не существует как вещи-в-себе.Есть люди,которые мыслят и живут каким-либо образом и называют это так или иначе.Тут возникает два вопроса: первый вопрос в том,кто берет на себя право определять" что" и "чем" является? Второй вопрос в том, насколько мы можем доверять этому человеку? Вы будете доверять проктологу ,рассуждающему о том ,как лучше лечить катаракту? Именно подобную ситуацию мы видим,когда приверженец одних взглядов "разбирает" приверженца других взглядов.Но ,по моему, чтобы в чем-то действительно "разбираться и понимать",надо этим "чем-то" жить,а не "сканировать" второсортную литературу, ища подтверждение своим взглядам, с целью доказать ошибочность других взглядов.Но именно этот подход особенно "в моде".Типичный пример - Кураев,рассуждающий о буддизме.В качестве примера можно взять его рассуждение о пустоте,как об абсолютном ничто.Ну невдомек ему было бедному знать,что "классическое" буддийское определение пустоты абсолютно аналогично "классическому" высказыванию кажется Иоанна Дамаскина в его "Точном изложении православной веры" о боге : в нем такая полнота свойств,что проще всего выразить его через отрицание.И такие ляпы встречаются довольно часто.Если бы Кураев был буддистом,он бы глупости не городил,но тогда бы он не был православным.И так везде.А "посвященные практикующие",пишущие книги....вы проверяли степень их "посвященности"?
Т.е. все, к чему я веду - глупо субъективный опыт преподносить в качестве объективной истины, поэтому я не доверяю людям которые однозначно о чем-то судят.Ну как определить,что такое религия и что такое оккультизм и магия? Неужто есть однозначное объяснение,которое полностью удовлетворяет всех и сполна указывает на то,где заканчивается одно и начинается другое?Видите,вы и даосизм записали в "магию" и что-то из "буддизма",но ведь только генеральных направлений и в том и другом "виде" несколько,а мелких ответвлений вообще уйма.Так что, что-то будет более "магичное" и что-то менее? А язычество - религия или магия?А в христианстве ничего от магии не осталось? Подозреваю каким будет ваш внутренний ответ и смеюсь своим тролльским смехом(горько и устало): ха-ха-ха....
Так что я не "не дифференцирую",а просто стараюсь смотреть на вещи по возможности объективно, без предвзятости одурманенного "однозначными знаниям" мозга.

2) В качестве итога.
В своих рассуждениях вы исходите из трех ложных предпосылок:
а)Вы совершенно точно знаете,что такое религияоккультизммагия
б)Вы совершенно точно знаете,что правильно и неправильно
в)Вы совершенно точно знаете,что на востоке любое БИ суть одно целое с религиейоккультизмоммагией.

А по поводу поговорить с искренне верующими и с идеальными даосскими БИшниками...ха-ха.Я пока таких не встречал,как это не печально.

P.S.Ну так вы хоть для себя честно ответили,зачем пытаетесь "спасти заблудших овец"?
Искренне не Ваш,
Злюбнющий Тролль :D :lol: :)

#51 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 20:28

2 All

Я вообще-то эту тему замысливал как информационную - чтобы человек, который собирается начать заниматься БИ, особенно традиционными, получил общее представление о том, на что ему неплохо бы обращать внимание и был более сознателен и свободен в своем выборе.
Т.е. мое обращение прежде всего к новичкам, а не "монстрам" БИ.

Есть мысли.

1. Если есть интерес развивать тему о соотношении магического, научного и религиозного в идейной и практической базе БИ - то я заявляю прямо, что я в одиночку ее с ходу не вытяну - тут нужна работа коллектива.

2. Мне не интересно здесь агитировать и убеждать - имхо я могу только предложить задуматься.
Ведь смотрите: я высказал свое мнение, дал несколько примеров и задал несколько вопросов. Мне - плохо ли, хорошо ли - ответили. Кто-то с чем-то согласен, кто-то не очень, кто-то совсем не согласен.
ОК. Однако превращать эту ветку в поле боя, заваленное окурками и пустыми пивными банками, мне, честно говоря не очень хочется.

Поэтому не надо все сводить к пропаганде/контрпропаганде и уподобляться Gun'у, терпеливо и настойчиво стремящемуся привести лично меня к осознанию своей невежественности, греховности и покаянию - путем сования бревна в глаз.

3. Предлагаю не требовать от меня сверхподробных доказательств, ответов на все вопросы, и вообще не играть в одни ворота - я ведь не НИИ востоковедения. Тем более, что и у меня ответов на вопросы вовсе не бесконечное количество. :D Хотя позиция - у меня какая-никакая есть.
Если есть желание обсудить вопрос - формулируйте более-менее полноценно свою точку зрения, контраргументируйте, но подготовленно. А то тема раздергивается и забалтывается основная идея.

PS И познаете истину и истина сделает Вас свободными. Иоанн 8:32

#52 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 23:07

Товарищ Лесник, я вас попросил аргументировать ваше ключевое утверждение:

религиозный опыт и опыт оккультных практик ... это совершенно (!) разные вещи.

Куда уж проще и конкретнее. Не уходите от ответа.

#53 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 02:08

Я вообще-то эту тему замысливал как информационную - чтобы человек, который собирается начать заниматься БИ, особенно традиционными, получил общее представление о том, на что ему неплохо бы обращать внимание и был более сознателен и свободен в своем выборе.
Т.е. мое обращение прежде всего к новичкам, а не "монстрам" БИ.


Не очень понятно от чего вы хотите предостеречь, от шарлатанов в БИ или от самих БИ как неверного и неистинного пути ?

Насчёт магии могу сказать что в восточных учениях (буддизм, даосизм) так называемые сидхи (сверхспособности обретаемые в результате духовной практики) воспринимаются просто как побочные явления духовной практики и не являются самоцелью. Они могут быть использованы только на благо живых существ или как доказательство своей духовной силы.
Эта тема обсуждалась на буддистском форуме
Об условиях демонстрации сидх
Людей обладающих таким уровнем за всю историю человечества было очень мало и все они известны как Великие Учителя , например Будда, Тилопа , Бодхидхарма и пр.
Морихей Уэсиба например был таким Мастером что засвидетельствовано многими его учениками.

#54 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 10:41

2 dan14444:

...религиозный опыт и опыт оккультных практик ... это совершенно (!) разные вещи.

Куда уж проще и конкретнее. Не уходите от ответа


Предлагаю для начала рассмотреть позиции сторон. :)

По поводу взгляда церкви на магию:

"...Если Церковь осуждает магию и колдовство, то именно потому, что они восстают против предназначений Божьих, не признают работу времени и делают лишними нравственность и чистоту; тогда как она, Церковь, считает законными, истинными только те сокровища, которые приобретены усилиями доброй воли. Мы называем мошенником игрока, который нашел способ верного выигрыша; как назовем мы человека, который хочет за несколько грошей купить себе счастье и гениальность? Тут сама безошибочность средства указывает на его безнравственность, как предполагаемая безошибочность магии налагает на нее адскую печать..."

http://www.classic-b...lib/al/book/327

Это в кач-ве информации к размышлению.

Настоятельно советую таки пробежать одним глазком православную литературу, на которую я давал ссылки:
иерей В.Елисеев. Православный путь ко спасению и восточные учения;
архимандрит А.Милеант. Семиглавый дракон индийско-оккультные учения в свете христианства.
А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины.

Особенно рекомендую главы у Осипова - о язычестве, магизме и мистицизме. Книжки, естественно, полемическо-публицистические – но в них есть весьма интересные мысли. http://osipov.vinchi...books/list.html

Вы также можете сами посмотреть, что по поводу религии говорят маги.
Как правило, они утверждают, что главное - прежде всего практиковать конкретные методы. Вследствие практики запустятся особые механизмы, появятся сверх-способности. Ну а там уж и до религии рукой подать - когда сам без пяти минут бог. :)

В общем, вижу такую картину: с одной стороны религия (такая как Христианство или Ислам) может скатываться назад, в архаическую магию, а с другой - скатываться к лицемерию и фарисейству, формальному соблюдению заповедей, и, как следствие, далее - в нигилизм. В обоих случая «скатывание» происходит, когда исчезает живое искреннее общение верующего с Богом.

Около-магических традиций в истории европейской цивилизации было множество – гностики, алхимики, каббалисты, еретики (в христианстве) и т.д. и т.п. Всех их отличал ряд характерных черт: закрытость и элитарность, большое кол-во конкурирующих школ и концепций, дуализм — деление на этот мир, созданный темным демиургом и лучший мир, созданный Богом, система тайной передачи "учитель-ученик", обещание физического бессмертия продвинутым ученикам и т.д. и т.п.
Фундаментальным отличием таких школ (или сект) от христианства являлось то, что адепты стремились к гнозису познанию Бога - но без предварительного покаяния и обОжения. Т.е. опять же все хотели «сделать сами». Без участия Бога.

При этом сами представители эзотерических традиционных учений, такие как, например, каббалист Г.Шолем, утверждают, что задачей каббалистов было найти и вернуть то ценное, что было в мифологическом сознании древнего человека, восстановить связь с Богом, разорванную, по его мнению, в момент Откровения.
<Добавлю, что с т.зр. православного такой взгляд будет, по-видимому, чисто еретическим.>

Я же пока что могу предположить, что люди, долго и упорно практикующие магические психофизические приемы, трансформируются не только и не столько в сторону "чудесных практик". Вновь открытые механизмы восприятия и энергетики начинают превалировать над обычными зрением, слухом, осязанием и т.п. И в итоге человек превращается по сути в иное существо. Причем я подозреваю, что по крайней мере некоторые из трансформированных обладают настолько особым строем психики, что многие элементарно присущие человеку понятия и ценности - такие как добро, зло, прекрасное, уродство, человеческое достоинство и т.п. – для них не имеют реального смыслового наполнения. У магов важны, насколько я понимаю, совсем другие вещи, такие как уровень проработки техник, гармоничность психофизических процессов, полнота передачи традиции, общий уровень могущества и духовной наполненности. Т.е. по сути, это в каком-то смысле "марсиане", идея Бога для них становится просто "не нужна". Также как «не нужным» становится и многое другое – присущее человеку.

Предлагаю Вам самому провести параллели между нашими магическими и оккультными школами и восточными культами – параллелей имхо более, чем достаточно.

#55 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 10:54

Монаху-воину:

Не очень понятно от чего вы хотите предостеречь, от шарлатанов в БИ или от самих БИ как неверного и неистинного пути ?


Не так просто. Есть самые что ни на есть традиционные пути - в сфере БИ - которые тем не менее могут для человека европейской цивилизации быть не вполне безопасными в силу массы причин.

Насчёт магии могу сказать что в восточных учениях (буддизм, даосизм) так называемые сидхи (сверхспособности обретаемые в результате духовной практики) воспринимаются просто как побочные явления духовной практики и не являются самоцелью. Они могут быть использованы только на благо живых существ или как доказательство своей духовной силы.



Имхо не все так однозначно. Понятия добра и зла и для некоторых даосов и буддистов могут значить весьма немного.

Эта тема обсуждалась на буддистском форуме
Об условиях демонстрации сидх
Людей обладающих таким уровнем за всю историю человечества было очень мало и все они известны как Великие Учителя , например Будда, Тилопа , Бодхидхарма и пр.
Морихей Уэсиба например был таким Мастером что засвидетельствовано многими его учениками


Я вовсе не собираюсь ставить под сомнение мастерство или духовную продвинутость того или иного конкретного мастера. Я хочу только указать на то, что на мой взгляд, сами по себе "чудесные качества" у адепта - отнюдь не критерий духовного совершенства и чистоты.
По крайней м мере, в христианстве есть масса предостережений по поводу "лжечудес" и "лжепророков" - и, имхо, это далеко не просто боязнь конкуренции...

#56 Sagitt

Sagitt

    Бывалый

  • Пользователи
  • 872 Сообщений:
  • Откуда:Подольск

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 10:55

[quote="Лесник"]
Предлагаю для начала рассмотреть позиции сторон. :)

По поводу взгляда церкви на магию:
[quote]"...Если Церковь осуждает магию и колдовство, то именно потому, что они восстают против предназначений Божьих, не признают работу времени и делают лишними нравственность и чистоту; тогда как она, Церковь, считает законными, истинными только те сокровища, которые приобретены усилиями доброй воли. Мы называем мошенником игрока, который нашел способ верного выигрыша; как назовем мы человека, который хочет за несколько грошей купить себе счастье и гениальность? Тут сама безошибочность средства указывает на его безнравственность, как предполагаемая безошибочность магии налагает на нее адскую печать..." [/quote]


Счастье и гениальность? За копейки? Не знаю, не знаю...я когда наталкиваюсь на литературу такого рода, каждый раз убеждаюсь, что речь идет о каждодневной работе над собой. Без всяких поблажек.
И основа работы отнюдь не сожжение белой жабы в полночь, а, скорее, изучение себя, окружающих и т.п.

[quote] Вы также можете сами посмотреть, что по поводу религии говорят маги.
Как правило, они утверждают, что главное - прежде всего практиковать конкретные методы. Вследствие практики запустятся особые механизмы, появятся сверх-способности. Ну а там уж и до религии рукой подать - когда сам без пяти минут бог. :) [/quote]

Практика конкретных методов помогает сконцентрироваться на чем то. Попробуйте хоть пять-десять минут думать о чем-то конкретном, не используя никаких приемов, психологических или еще каких - не важно, не сползая постоянно на другие темы и не отлавливая других мыслей?

#57 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 11:37

Имхо не все так однозначно. Понятия добра и зла и для некоторых даосов и буддистов могут значить весьма немного.

Нифига ж себе приехали... Вы как это представляете? Любой нормальный человек желает себе добра и не желает зла, вне зависимости от его убеждений. Можно иметь очень мало желаний и интересов - но как минимум жить-то хочется обычно...

#58 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 12:05

Куда уж проще и конкретнее. Не уходите от ответа

Предлагаю для начала рассмотреть позиции сторон.

Каких сторон? Вы утверждаете различность магии и религии, я называю это явлениями близкими если не тождественными. Что за стороны вы имеете ввиду? :shock:

Ваше предложение прочитать несколько книг в качестве прелюдии, включая почему-то Бодлера (http://www.classic-b...lib/al/book/327 ???! :shock: ) без малейших указаний на то, что именно вы пытаетесь ими аргументировать вызывает... недоумение. :evil: Да, просмотрел у Осипова главы, посвещённые науке. Позабавило. Если желаете - загляните в тему "айкидо и современное естествознание" - там я пытаюсь научный подход продвигать :)

Вы также можете сами посмотреть, что по поводу религии говорят маги.

У вас есть знакомые маги? Завидую! :)

В общем, вижу такую картину: с одной стороны религия (такая как Христианство или Ислам) может скатываться назад, в архаическую магию,

Вот с этим согласен. Упомянутые культы практикуют достаточно "высокую" магию но могут скатываться и к "архаической", рассматриваемой приведённым вами Малиновским. Вы льёте воду на мою мельницу :roll:
Впрочем, в современной фэнтэзи "высокой" магии можно найти кучу. Мысль человеческая не стоит на месте... :)

Мы называем мошенником игрока, который нашел способ верного выигрыша; как назовем мы человека, который хочет за несколько грошей купить себе счастье и гениальность? Тут сама безошибочность средства указывает на его безнравственность

"Здесь мерилом работы считают усталость"...
Ещё один странный аргумент - лёгкость пути с его верностью не связаны НИКАК. Примеры нужны?
А насчёт безошибочности и однозначности путей магии - это уж вообще с потолка. Я тут недавно Кастаньеду перечитывал - замечательный пример обратного!

Вновь открытые механизмы восприятия и энергетики начинают превалировать над обычными зрением, слухом, осязанием и т.п. И в итоге человек превращается по сути в иное существо.

Гм... Заманчивая перспектива. Очень хотел бы с таким существом пообщаться - возможно это следующая ступень эволюции :).

Причем я подозреваю, что по крайней мере некоторые из трансформированных обладают настолько особым строем психики, что многие элементарно присущие человеку понятия и ценности - такие как добро, зло, прекрасное, уродство, человеческое достоинство и т.п. – для них не имеют реального смыслового наполнения.

Вы знаете - я не маг, но у меня часто возникают сложности с смысловым наполнением перечисленного. Думаю и у вас возникнут, если вы задумаетесь над смыслом этих понятий и просто рассмотрите несколько модельных ситуаций.

У магов важны, насколько я понимаю, совсем другие вещи, такие как уровень проработки техник, гармоничность психофизических процессов, полнота передачи традиции, общий уровень могущества и духовной наполненности.

К сожалению эти термины для меня ещё более туманны... Хотя гармония и могущество - это всегда замечательно :).

Т.е. по сути, это в каком-то смысле "марсиане", идея Бога для них становится просто "не нужна". Также как «не нужным» становится и многое другое – присущее человеку.

Какому человеку? Опять вы распространяете свои личные предпочтения на всех. Не знаю на счёт "многого другого", но идея Бога лично мне не нужна "как таковая". Бог, описанный в некоторых традициях, мне симпатичен и я был бы рад его существованию. Бог других традиций, например ветхозаветный, мне отвратителен. В любом случае, использовать концепцию Бога в повседневной жизни (нуждаться в ней) - глупо, по причине непознаваемости объекта. Или непознаваемось в православии отсутствует? :wink:

#59 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 12:45

2 dan14444

Чтобы не размывать тему, я на Ваши последние реплики отвечать не пока не стану - в общем, и Ваша критика ясна, и Ваша позиция из них в какой-то мере проглядывает.
Если появятся конкретные интересные мысли в ответ на критические замечания - скорее всего, брошу Вам в личные.
Тем более, что и другим людям поразмышлять может быть интересно, не только нам с Вами. :) ОК?

#60 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 14:05

Не так просто. Есть самые что ни на есть традиционные пути - в сфере БИ - которые тем не менее могут для человека европейской цивилизации быть не вполне безопасными в силу массы причин.

Традиционные пути в БИ как раз и основаны на учение буддизма и даосизма и они являются наиболее безопасными и для европейцев и для азиатов . Опасности как правило возникают в нетрадиционных школах , там и расцветает всякого рода окультизмы и магии, как уже здесь говорилось в основном сцелью отъёма денег у граждан.
В традиционных школах никогда не учат никакой магии , даже медитационные техники даются крайне редко, если и даются то очень осторожно и далеко не каждому .

Понятия добра и зла и для некоторых даосов и буддистов могут значить весьма немного.


Так же как и для христиан, назватся буддистом или христианином не означает сразу же стать просветлённым или святым .
Хотя если объктивно то в буддизме добра значительно больше чем в христианстве , хотя бы по причине отрицания Абсолютного Зла (дьявола) т.е. основное зло находится в нас самих - это наш страх ,наша слабость и наша глупость , если победить этих трёх врагов, а БИ учат именно этому, то никаких других врагов в этом мире не останется.
Как гласит китайская поговорка: - В чистую душу даже тигр не сможет запустить свои когти. И это не просто слова, в некоторых школах БИ был такой тест , адепт школы должен был войти в клетку с хищным зверем , например с тем же тигром, если в сознание человека не возникает страха то в сознании тигра не возникает агресии т.к. агресиия это просто ответная реакция на страх.И что интерестно никакой магии в этом нет , просто глубокое понимание жизненных принципов.