Перейти к содержимому


  
Фото

Связь традиционных БИ и магии / оккультизма


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
78 ответов в теме

#21 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 09:51

Если начинать говорить о магических практиках, то опять же я, например, больше половины из такого разговора не пойму в силу специфической терминологии и необходимости изучения с азов этих самых понятий (оккультизма и магии).


Можно конечно и метаться между харой и дхармой. :wink: Это как весь 18 век российская армия не в коем случае не наступала или отступала, а переходила с офензиве или дифензиве. :? Если мы говорим о реальных явлениях, то вполне есть возможность объяснить все доступно и понятно. Впрочем, если задача поумничать и срубить деньги на таинственном, то тут, ясное дело, без санскрита никак. :roll:

#22 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 22 Февраль 2006 - 12:38

Значит мне не везло. Любые подобные разговоры, - как и что будет замечательно в организме работать и проявляться я не понимал, не знаю - то ли сам тупой, то ли рассказчики такие были.

#23 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 16:28

вопрос к Леснику:
1. творения Иисуса были оккультными? (оживлялись люди, вода превращалась в вино и т.п.)
2. что есть христианская молитва? Ведь это же таже мантра - набор звуков, ведущих к определенным вибрациям пространства (тантрическая, йоговская и т.п.)

Мне кажется, что христианству, как религии, не выгодно дабы человек чувствовал себя Личностью, а был забитым испуганым прихожанином.

#24 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 16:40

Для получения традиционного знания в Китае, например, необходим обряд поклонения учителю - байши, подразумевающий получение адептом китайского имени через отказ от прежнего.
Для получения мастерства от наставника - необходимы обряды передачи (отнюдь не только и не столько рациональной, через слова - но и в т.ч. через энергетику).
Для продвижения по традиционной школе китайцы вовсю практикуют заключение учениками контрактов с "духами-покровителями" - такие контракты называются лу.
Вселение духа в тело адепта в процессе практики также может считаться желательным и даже необходимым.
Запускается энергетика "ци - цзин - шэнь" и открытие новых каналов восприятия информации, т.е. особых механизмов в теле адепта.


1. получение "нового" имени - есть такое понятие,как Вселенское имя, а не социальное (как у нас всех). Всел. имя несет практически всю информацию о хозяине.
Это сполна практикуется в йоге.
2. Обряд передачи - через энергетику передается значительно больше, нежели через слова (при чистоте помыслов Учителя).
3,4. Духи-покровители - это и реальные Божества и духи Ваших предков, т.е Ваш род.
5. Открытие новых каналов - открытие новых способностей человека (те же чакры человека).

#25 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 18:46

2 Fill:
Эпиграф:
Если, нагнувшись, ты увидел у себя целых четыре яйца - не обольщайся - это значит, что тебя очень тихо е*ут в ж*пу.


<Fill, Вы продемонстрировали некоторую категоричность в своих утверждениях. Поэтому не обессудьте за некоторую резкость в моих репликах на Ваши утверждения.>

есть такое понятие, как Вселенское имя, а не социальное (как у нас всех). Всел. имя несет практически всю информацию о хозяине.


Если "адепт" занимается, скажем, в 2-х школах ушу и в 1-й школе нэйдань, то ему пришлось как минимум трижды проходить обряд байши - смены имени - и фактически трижды отрекаться от предков. Прошу пояснить, он что - трижды вселенским становится? Или - это мне лично проще понять - трижды проклятым?
На всякий случай прошу прощения за меткое словцо. :)

Для получения мастерства от наставника - необходимы обряды передачи (отнюдь не только и не столько рациональной, через слова - но и в т.ч. через энергетику).


А "наставник" уведомляет ученика об энергетическом вторжении? И еще - такое энергетическое вторжение считается нормальным? и даже желательным?

Духи-покровители - это и реальные Божества и духи Ваших предков, т.е Ваш род


Да? Правда? Как здорово!!! А почему же тогда от адепта требуется именно отречение - путем сжигания таблички с именем и фамилией? От своей фамилии? От имени? От рода? От веры предков? М.б., все объясняется гораздо проще - от рода и веры предков требуют именно отказаться?
Имхо мое объяснение гораздо больше походит на правду, чем Ваше. Hipothesis non plus ultra, знаете ли...

5. Открытие новых каналов - открытие новых способностей человека (те же чакры человека).


А может, это открытие - вовсе не человеческих - способностей? Или недочеловеческих? Или просто скотских? Почему Вы так уверенно утверждаете, что обретаемые способности- человеческие??? Я, например, в этом вовсе не уверен. Скорее, наоборот.

Добавлено:

1. творения Иисуса были оккультными? (оживлялись люди, вода превращалась в вино и т.п.)


С чего Вы это взяли? И люди оживлялись, и вода превращалась - Богом. И именем Бога. Иисус - для свершения чудес - сделок с "энергоинформационными сущностями" не заключал. Как раз наоборот. Тем самым сущностям, т.е бесам, от него приходилось весьма несладко - см. Евангелие.

2. что есть христианская молитва? Ведь это же таже мантра - набор звуков, ведущих к определенным вибрациям пространства (тантрическая, йоговская и т.п.)


Имхо, такое определение молитвы Богу действительно может вызвать некие "вибрации" - но только внутри головы абсолютно (sic!) несведущего в христианстве человека. :)

Поясняю - согласно христианской традиции, молитва есть обращение верующего к личному, живому, сущему и свободному Высшему Духу - Богу. И не подразумевает - даже в малейшей степени - манипуляции Богом, который имеет - свободную волю (в отличие от духов, с которыми заключают сделки и которыми пытаются манипулировать маги).
Молитва Богу ни в коем случае не подразумевает никаких попыток с помощью магических техник (вибраций, медитаций и т.д.) воздействовать на Бога (либо на самого адепта) с целью манипуляции - в конце большинства христианских молитв стоят слова "но путь будет воля Твоя, но не моя". Необычно, не так ли?

Мне кажется, что христианству, как религии, не выгодно дабы человек чувствовал себя Личностью, а был забитым испуганым прихожанином.


С чего Вы взяли? Что Вы лично знаете о христианстве, чтобы делать такие выводы? М.б., Вам сначала стоит разобраться с вопросами - ктО есть Бог, чтО есть христианство, пообщаться с верующими людьми - а уж потом выводить заключение? Пока что по Вашим постам нельзя сделать вывод, что у Вас есть реальный опыт общения с воцерковленными...

Увы, в данном посте мне, кажется, не удалось проявить ничего похожего на мирность, кротость и смирение. Ну да хоть позицию позицию прояснить вроде бы получилось...

#26 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 18:54

Интересно, что не редки случаи, когда западные сэнсэи эмитируют обстановку традиционного места для занятий будо по каким-то текстам, фотографиям или увиденному в Японии. Довольно жалкая картинка получается. Я спрашивал у японцев, они по этому поводу сдержанно-ироничны. Мол каждый сходит с ума по-своему :roll:
И это предлагается принимать по умолчанию без особых объяснений.

#27 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 19:04

А может для начала попробовать определить что есть оккультизм, а что нет? Заодно и с магией то же самое... :roll:
А то вон уже у людей по 4 яйца появляется, - это магия или ещё чего-то? :shock:

#28 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 20:22

2 alex-m

А может для начала попробовать определить что есть оккультизм, а что нет? Заодно и с магией то же самое...


Между прочим, я начал с того, что привел определения и того и другого. Если есть желание - давайте свои варианты - будем искать точки соприкосновения.

А то вон уже у людей по 4 яйца появляется, - это магия или ещё чего-то?


Имхо это не наши с Вами проблемы. А продвинутых адептов. :) Со всеми втекающими и вытекающими. У магов, знаете ли, все так своеобразно, так загадочно... :)

#29 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 23 Февраль 2006 - 22:46

А почему же тогда от адепта требуется именно отречение - путем сжигания таблички с именем и фамилией? От своей фамилии? От имени? От рода? От веры предков? М.б., все объясняется гораздо проще - от рода и веры предков требуют именно отказаться?
Имхо мое объяснение гораздо больше походит на правду, чем Ваше. Hipothesis non plus ultra, знаете ли...

Господин из сторожки, а где Вы такой херни наискали?! Есть хорошее выражение: кто чего ищет, тот то и находит. :wink: За 27 лет занятий много с кем общался: наши, японцы, китайцы, корейцы... не разу никто не предложил отречься от веры предков и т.д.

#30 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 00:47

Согласен с Начинающим Лесник такой жути нагнал.
В моей практике я с такими случаями не сталкивался. И среди знакомых тоже такой информации не поступало.
Что интересно все восточные учения достаточно лояльно относятся к другим вероисповеданиям.
Интересный факт в Китае о порохе давно знали и только европейцы придумали как при помощи него убивать людей.
И изучать наследие Востока без отрыва от культуры предков вполне возможно и даже нужно.

#31 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 00:51

Ну практически все религии которые последователи монотеизма называют языческими по своей сути неагрессивны по отношению к другим религиям. Что собственно и явилось одной из причин того что они на значительной части нашего мира сдали позиции.
А китайцы сами прекрасно знали как использовать порох в военном деле, независимо от европейцев...

#32 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 00:58

Ещё раз приведу определение оккультизма, данное в самом начале темы.
_____________________________________________________________

Оккультизм - (от лат. occultus - тайный, скрытый) - общее название учений, признающих существование в мире таинственных, сверхъестественных сил, недоступных рациональному познанию, но доступных якобы лишь для людей, прошедших через особое посвящение и специальную психическую тренировку.
(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)
_____________________________________________________________

Я не знаю господина Яценко и не уверен в безукоризненности этого определения. Одно из ключевых слов здесь, на мой взгляд, - "якобы", т.е. то ли да, то ли нет. Если это так, то собственно определения нет. Единственное, что безусловно, - это то, что слово имеет в своих корнях значение - тайный, скрытый.
Дальше ещё интереснее, т.к. любая религия признаёт существование в мире сил, недоступных рациональному познанию. Все они, при желании, легко подводятся под это определение. Вроде бы общепринято, что это не так. Что касается посвящений и специальных психических тренировок и воздействий, не оставляющих человеку возможности выбора, то это скорее относится к сектам (по моему разумению).
Поэтому мне кажется, что тут не так всё просто. Кстати мне тоже никто из учителей БИ не предлагал отрекаться от веры предков или своей собственной, этим больше занимаются люди с пламенными взорами, ходящие по улицам и по квартирам с разговорами о том знаете ли вы истинную, единственно правильную веру и т.д. Я пока ещё не замечал, что они ещё и БИ при этом занимаются.
Хотя в области единоборств такие тоже попадаются, но тогда уж надо выяснить кто, где и когда начинает подобные эксперименты с человеком.

#33 gun

gun

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:体育拳:-)))))

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 11:29

Господин Лесник,мне припоминается,что некто сказал "спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи".А еще кто-то говорил что-то о бревнах и сучках в глазах.Вот у меня возникает вопрос,с чего вдруг вы с таким что ни есть " христианскими смирением" (в придачу к имеющимся уже у вас бревне и желании спасти окружающих)"лезете" в чужую вотчину? Али праведность в одном месте зудит?Или ,быть может, полагаете,что вы истину познали и теперича можно другим ее указать?Ну так,помнится,где-то говорили о том,что "демон гордыни приходит тогда ,когда все остальные демоны побеждены".Батенька,коли вы полагаете,что все "инородные" учения душу губят,а одно только право- славно лечит,то лечите себя прежде,глядишь,и вокруг тогда люди благодатью привлекутся,но не надо предлагать людям лекарство,которое сами на себе не пробовали.Али вы считаете,что пробовали и вылечились?Ох,гордыня,гордыня...
Ведь уже давно какой-то дурак на стене написал "человек,познай себя".О том же почти все (если не все) религии твердят.И христиане должны копать и копать глубже и глубже внутри себя,чтобы докопаться до царствия божего.Вы до него докопались?Ой,сомневаюсь.
А мне вот что интересно: вы себя познали (но не в том смысле,как мужчина познает женщину),чтобы понять,1)что вами движет для создания этой темы,и 2)насколько это соответствует христианской жизни в духе?
Ведь вам православие всего дороже ,правда?Ну так и идите смиренно этим путем,а вы...эх, и самое грустное,что так себя ведет большинство.
Уж, пожалуйста,ответьте на вопросы дурака,интяресно все-таки...

#34 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 11:59

А вот мне вспоминается у Лема: "Достаточно высокая технология и магия неразличимы". Соответственно, пока не понимаешь как что-то работает - это магия. Понимаешь - технология.

К сожалению, практики большинства культов, включая христианство, синтоизм и т.п., на магию/технологию тянут лишь с точки зрения промывки мозгов. Магические ритуалы культов (напр. христианское причащение или языческое обретение имени) - лишь инструмент психологического воздействия, разговоры об каких-то дополнительных эффектах - болтовня. По крайней мере я доказательств обратного не видел, и принцип Оккама отбрасывать смысла не нахожу.

Точно так же, термины "душа", "монада", "ци", "духи предков" - лишь образы, используемые в психотренинге. Психологическое воздействие может быть весьма мощным, может убивать и лечить. Но вот за границы шкурки оно не распространяется - гашение свечки потоком ци или "плачущие" мадонны - трёп. Да и внутри шкурки оно ограничено нейрогуморальной регуляцией - может модифицировать иммунитет, может дать анастезию но не может вылечить перелом за день или синтезировать аскорбинку.
Впрочем, если кто-то распологает доказательствами обратного - с удовольствием послушаю.

#35 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 18:46

Психологическое воздействие может быть весьма мощным, может убивать и лечить. Но вот за границы шкурки оно не распространяется - гашение свечки потоком ци... Впрочем, если кто-то распологает доказательствами обратного - с удовольствием послушаю.

Чувствовал я этот "поток ки", причём для меня этот опыт был совершенно объективен, т.е. по ситуации я уверен, что воздействие не было психологическим и я был адекватен. Но для остальных это будет моим субъективным опытом и доказать я это не сумею. И без всякого психвоздейсвтия это работает, от "шкурки" к "шкурке", вот только повторяемость для научной достоверности низка, поэтому можно говорить либо об отсутствии необходимых приборов, либо о несовершенстве научного метода, либо о том, что этого не существует - мнение будет зависеть от мировоззрения и объективности его автора. :wink:

#36 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 19:03

Кто-то там из древних греков (Платон, кажется) говорил что-то на тему - чем больше я узнаЮ, тем меньше знаю. И пример был неплохой с длиной окружности, ограничивающей, так сказать, область известного. Т.е. чем больше круг в котором укладываются наши знания, тем больше область соприкосновения с неизвестным.
Так что наука и технологии вряд ли когда-нибудь смогут всё объяснить. Как обычная муха летает с поворотами под любыми углами и практически, не обращая внимания на силу инерции, и то не очень-то понятно, а уж что там в душе творится (кстати, а что это такое?) объяснить с помощью известных законов физики будет сишком грубо и настолько приблизительно, что действительности соответствовать не будет (по-моему).

#37 Боёк

Боёк

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 167 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 19:46

ой а можно оффтоп? а я вам про порох расскажуЙ Его в Европе и без Китая знали. Придумал сие монах по фамилии Фварц. Во время опытов химических уронил в кувшинчик пестик, в кувшинчике было сами знаете чего(на тот момент просто смесь для чего-то). Так вот пестик из ступки вылетел и пробил то ли доску в потолке то ли полку над столом. Отсюда кстати и необычная форма у первых пушек - на кувшины они похожи были.
А про магию - "Есть много, друг Горацио, на свете, чего не снилось нашим мудрецам"

#38 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 20:40

Чувствовал я этот "поток ки", причём для меня этот опыт был совершенно объективен, т.е. по ситуации я уверен, что воздействие не было психологическим и я был адекватен.

Ну "поток" я за минуту медитации почуствую :).

И без всякого психвоздейсвтия это работает, от "шкурки" к "шкурке",


Воздействие на другой ОРГАНИЗМ - возможно, и это именно психология. Строгий эксперимент поставить достаточно непросто (изоляция визуальная, звуковая, обонятельная и т.д.), и во всех мне известных случаях ничего найдело не было.
Кстати, "телепатическими" фокусами (эксперимент "для себя", не "на публику") в пределах одной комнаты я сам баловался - из этого нифига не следует.

вот только повторяемость для научной достоверности низка, поэтому можно говорить либо об отсутствии необходимых приборов, либо о несовершенстве научного метода, либо о том, что этого не существует - мнение будет зависеть от мировоззрения и объективности его автора.

Не так. Сначала надо зафиксировать явление. Потом пытаться его анализировать. ПОСЛЕ фиксации можно говорить о несоответствии инструментальной базы. ДО - отрицать или подтверждать явление бессмысленно, также как бессмысленно о нём рассуждать. Это как различие атеизма и агностицизма.

ой а можно оффтоп? а я вам про порох расскажуЙ Его в Европе и без Китая знали. Придумал сие монах по фамилии Фварц. Во время опытов химических уронил в кувшинчик пестик

Легенда старая, но очень сомнительная. Во-первых хронология - даты уж очень хорошо совпадают с миграцией пороха через арабов. Во-вторых - селитра. Добывать её из гнилья в европе научились заметно позднее, а окрытые месторождения - тока китай и чили, наскоко мне известно. Ну и наконец - уроненый пестик. Чёрный порох так не взорвать. И его изготовление - это далеко не просто смешивание в ступке :) .
А вот приоритет по огнестрельному оружию, вероятно, арабский - что и в названиях след оставило. Возможно, были эксперименты и в китае - но не закрепились. Их всё больше на ракеты тянуло :).

#39 gun

gun

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:体育拳:-)))))

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 21:31

Еще раз перечитал тему и у меня возникли несколько размышлений.

1)

Если отбросить все лишнее,то речь идет о том , что один исторически сложившийся культурно-религиозный опыт "правильнее" другого (так как даже если вообразить утопию и принять как факт,что ВСЕГДА байши проходит так "страшно",как описано лесником,то ,в любом случае, этот процесс не будет выходить за рамки того эзотерического опыта,который уже существовал в конкретном месте и времени).Т.е. вся тема сводится к тому ,что одна религиозная традиция (православие в данном случае) находится "выше" других религиозных традиций (а значит признает за собой право судить о том, "что такое хорошо и что такое плохо",что мы и видим на примере лесника).Такое противопоставление ,на мой взгляд, мягко говоря,излишне однобоко и неглубоко.Причем ,я даже не берусь затрагивать вопрос о том, насколько глубоко и каким образом связаны религиозный опыт и опыт воинский(понятно,что даже при возможности существования такой связи,все же быть "мастером духовности"- одно, а быть "мастером боевого искусства"- несколько иное, и хотя одно не отрицает другого,но все же быть "настоящим монахом" и "настоящим воином" одновременно - это скорее исключение, чем правило(и не надо пальцем на Шаолинь показывать - там "нюансов" выше крыши,а углубляться в чань не хочется)).

2)

от адепта требуется именно отречение - путем сжигания таблички с именем и фамилией? От своей фамилии? От имени? От рода? От веры предков? М.б., все объясняется гораздо проще - от рода и веры предков требуют именно отказаться?
Имхо мое объяснение гораздо больше походит на правду, чем Ваше. Hipothesis non plus ultra, знаете ли...


"Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери ,и жены и детей,и братьев и сестер,а притом и самой жизни своей,тот не может быть моим учеником"(Лк.14:26).Также см.(Лк.9:59 - 62) и (Мк.3:31 - 35).Правда Матфей уже более "гуманен"(Мф.10:37).
Но вот что интересно: когда надо толковать "своих" - толкование самое "чистое",когда толкуют "других" - главное "смешать с дерьмом".Как это сейчас в политике называют? Кажется "двойные стандарты"?
P.S.Прошу прощения за многословие и за "съезжание" на "чистую религию",но подоплека имхо именно религиозная.

#40 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 24 Февраль 2006 - 21:34

2 All

Было интересно - как посмотреть на то, как, на каком уровне пойдет обсуждение проблемы, так и показать ее - эту тему - тем пользователям интернета, кто придет на этот на форум за ответами.
Считаю, что определенные результаты достигнуты.
Т.к. тема стала, с одной стороны, уходить в оффтоп, а с другой стороны - в ней завелись тролли ( http://ru.wikipedia..../wiki/Тр%...нг ) - от продолжения обсуждения здесь решил отказаться.
Тем, кто хочет пообщаться - прошу писать в личные.
Всем участникам - спасибо за проявленное внимание к теме.