Перейти к содержимому


  
Фото

Связь традиционных БИ и магии / оккультизма


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
78 ответов в теме

#1 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 16 Февраль 2006 - 13:59

Не так давно я - наверное, не очень удачно - предлагал обсудить тему "ТКБИ и православное сознание".
Предлагаю зайти с другой стороны взглянуть на проблему вот под каким углом: практикующие традиционные боевые искусства, Вы задумывались об их взаимосвязи с не менее традиционными оккультно-магическими практиками восточных народов?

Ниже привожу научное определение оккультизма и богословское определение термина "магия".

Оккультизм - (от лат. occultus - тайный, скрытый) - общее название учений, признающих существование в мире таинственных, сверхъестественных сил, недоступных рациональному познанию, но доступных якобы лишь для людей, прошедших через особое посвящение и специальную психическую тренировку.
(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)

Магия - (от греч., колдовство, чародейство, волшебство) - это вера в то, что законы этого мира подчинены оккультным силам, которыми человек может овладеть с помощью особых действий (заклинаний, ритуалов и т.д.). Оккультизм есть сфера магии по преимуществу, т.е. необходимости, а не свободы. Магия есть господство над миром через познание необходимости и закономерности таинственных сил мира....
Магизм, как и мистицизм, не связан с обязательным признанием личного и, тем более, Единого Бога. Магическое миропонимание рассматривает мир как нечто безусловно статическое и детерминированное и не оставляет места для свободы ни богам, ни духам, ни силам природы. Всё и вся подчинены извечно существующим оккультным законам. Поэтому, нашедший “ключ” к ним становится подлинным властелином богов, людей и мира. Одна из индийских поговорок так и гласит: “Весь мир подвластен богам. Боги под-властны заклинаниям. Заклинания — брахманам. Наши боги — брахманы.”
В отличие от религии, усматривающей существо жизни человека в должном устроении его духа по отношению к Богу, для магии основное - это знание того, что и как нужно сделать, чтобы достичь цели. Цели эти исключительно земные (наслать порчу, приворожить, разбить любовь и т.д.) и их достижение ни в коей мере не связано с духов-но-нравственным состоянием человека. В магии основное — это правильно все сделать...
....
Величайшее зло языческого сознания — “сорвать тайны бытия” и человеку стать на место Бога...
(А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины).

#2 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 20 Февраль 2006 - 10:06

Гм, интересно, вы понятие ци/ки к магии и оккультизму относите? Я не раз встречался с заявлениями о магии и оккультизме от людей, которым демонстрировали работу на ки. С магией всегда сложно. Для папуасов Новой Гвинеи самолет и радио это магия белых людей, а для пилота летающего на Новую Гвинею очень понятные и весьма материальные вещи. Люди обычно называют магией и оккультными явлениями то чего не могут понять. Но поскольку уровень понимания у всех разный, то и граница окультности весьма подвижна. Не думаю, что кто-то кто серьезно добивается понимания подобных вещей в серьез говорит о магии. Работать, короче надо, а не нихсхождения горного духа ждать. В моем представлении разговоры о магии и оккультизме в БИ вызваны 2 причинами. Либо чтобы поселить священный трепет в учеников и заставить их слушаться мистического учителя, либо чтобы срубить бабок натаинственном флере.

#3 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 20 Февраль 2006 - 18:52

Я думаю тут всякое есть. В первую очередь конечно да, Вы правы и это как правило касается тех школ и сенсеев о которых мы узнаем зайдя в раздел "Стена позора". Но есть и реальные остатки боевой магии, но они как бы сущесвуют сами по себе, ни в кого трепет не вселяют, а многих веселят. Поясню: в старых ката Катори есть такие вещи как блокирование ладонью с растопыренными пальцами дурных намерений направленных на тебя в начале боя или произнесение каких то звуков и пассов руками....это прямой аналог того как в компьютерной игре два раза кликнув мышкой на свиток с заклинанием, активизируешь его не произнося. Но это все замешано в малых дозах и не выставляется на показ.
А то о чем Вы говорите характерно для БИшных пирамид. Я помню я пришел на установочную беседу к одному "мастеру" Вин Чун... он всех усадил вокруг себя и стал рассказывать о мистических аспектах, выходах в астрал о самоотречении и дерзании.... Говорил складно без запинок, отвечал на вопросы, но было явно что человек несет охинею расчитанную на людей не обремененных мозгами и серьезным образованием. Поэтому все люди с интеллигентными лицами покинули зал до завершения мероприятия. Их объявили неспособными принять высшие истины совками и была выражена радость что они отсеялись сразу и не будут отнимать на себя внимание мастера. А я остался, потому что мне было интересно посмотреть продолжение. На следующий день была тренировка...мастер вышел в красной линялой футболке, в тренировках с пузырями на коленках и стоптанных тапочках построил нас и сказал "сделайте вот так". Потом "сделайте вот так"...потом еще и еще.... потом он ушел в тренерскую сказав что ему надо помедитировать, а мы просто молодцы и оставил с нами двух каких то подручных. Я дождался конца, что было непросто и когда подручные стали собирать деньги за тренировку, пообещал им свернуть шеи если они от этой мысли не откажутся. Они обиделись и побежали жаловаться. Выскочил "мастер" и поинтересовался в чем дело...я объяснил ему что считаю его шарлатаном и подонком и ухожу. Он сначала хотел обидеться, но увидев что я жду этого раздумал. Потом я узнал от одной из барышень которые на лекции про астрал и самоотречение слушали с горящими глазами и конспектировали, что "мастер" вообще перестал ими заниматься и все свалил на своих подручных, а потом он окучил при каком то ДЭЗе детскую группу и туда перевел одного из подручных, а сам медитировал наверное...
Вот в таких вот школах боевая магия, оккультизм и мистицизм процветают. А что там еще могут преподавать чтобы тянуть деньги с людей?

#4 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 01:03

К сожалению, не все БИшные пирамиды возглавляют настолько очевидные "мастера". Встречаются и гораздо покруче и даже такие, которые очень неплохо драться умеют и даже научить могут, но всё будет строиться вокруг того, что плата за обучение - та, которая деньги, это не больше, чем клубные членские взносы, а настоящая плата в преданности учителю и готовности за ним, и с ним, и перед ним, и при случае вместо него... :lol:

#5 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 10:45

А, вот последнее-вообще трындец. я заметил что чем лажовей мастер тем больше личной преданности он требует, но это понятно почему...

#6 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 11:12

Вопрос:

практикующие традиционные боевые искусства, Вы задумывались об их взаимосвязи с не менее традиционными оккультно-магическими практиками восточных народов?


Мой ответ на вопрос: Задумывался, читал, пробовал, общался с мастерами.

#7 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 12:09

По магическими я понимаю следующие моменты "традиционных практик", не связанные с шарлатанством и т.д.:

Для получения традиционного знания в Китае, например, необходим обряд поклонения учителю - байши, подразумевающий получение адептом китайского имени через отказ от прежнего.
Для получения мастерства от наставника - необходимы обряды передачи (отнюдь не только и не столько рациональной, через слова - но и в т.ч. через энергетику).
Для продвижения по традиционной школе китайцы вовсю практикуют заключение учениками контрактов с "духами-покровителями" - такие контракты называются лу.
Вселение духа в тело адепта в процессе практики также может считаться желательным и даже необходимым.
Запускается энергетика "ци - цзин - шэнь" и открытие новых каналов восприятия информации, т.е. особых механизмов в теле адепта.

В общем, речь идет о практиках и механизмах, реализация которых в православии, например, считается вполне возможной - с технической т. зрения - и в то же время крайне нежелательной, т.к. наносит весьма серьезный ущерб душе человека.

Кому интересно, подробнее может посмотреть:
иерей В.Елисеев. Православный путь ко спасению и восточные учения;
архимандрит А.Милеант. Семиглавый дракон индийско-оккультные учения в свете христианства.
Книги есть здесь http://psylib.org.ua/books/index.htm

Ну и еще несколько характерных моментов общего порядка о признаках школ, использующих в своем арсенале магию:
•Вам демонстрируют некие чудесные способности, которые Вы сможете выработать при помощи телесных/дыхательных/ментальных практик.
•Вам говорят, что данная традиция несет в себе изначальные принципы, из которых выросли потом все мировые религии.
•Вам говорят, что «Небо и Земля — воры, а люди — лишь соломенные собаки» или что-то в этом роде. Т.е. модель реальности, которую Вам предлагают, будет отличаться крайней примитивностью.
•Вам говорят, что просто дают «чудесные методики», а свобода в выборе целей, на которые будут направлены обретенные Вами чудесные способности всецело будет полностью принадлежать Вам (забывая сообщить, что практика определенных психофизиологических приемов может радикально влиять на сознание адепта — таким образом, что для зомбирования не требуется словесного убеждения).
•Первые занятия по обучению "практикам" иногда проводятся бесплатно (как у наркодилеров, первые дозы наркотика раздаются даром.)
•Ценность даваемой в школе знаний и методов априори считается весьма высокой. Информация дается маленькими порциями, в полузашифрованном виде, обучение напоминает увлекательный детектив с продолжением… То, что в данном случае речь идет не о научном знании, но о познании-гнозисе, таком виде ментальной и физической активности, который радости Бытия не принесет и принести не может — просто замалчивается.

Offtop: многое из того, что я перечислил, встречается далеко не только у БИ-шников - но и например на курсах лидерства типа Lifestream, "Источник света" и т.д. - в итоге на выходе мы имеем вместо реальных лидеров "говорящие куклы" со стеклянным взглядом и десятком заученных фраз в лексиконе.

#8 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 12:59

Скажу честно, как только мой собеседник о БИ начинает говорить о магии и сверхъестественном, я сразу сворачиваю разговор и ухожу, потому что знаю что толка тут не будет. При этом ни один из тех, кто демонстрировал мне и на мне действительно сверхестественные вещи ни о магии ни об оккультизме не произносили ни слова. Разговор о ки/ци был, но вовсе не как о магии, а как о вполне реально существующей в нашем мире вещи.

#9 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 13:08

а в чем собственно суть темы-то? Магия и традиционные БИ связаны... вроде бы обсуждать больше нечего.

#10 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 13:10

как только мой собеседник о БИ начинает говорить о магии и сверхъестественном


у меня речь идет скорее не о сверх-, а противоестественном.
По крайней мере с т.зр. европейца.

#11 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 13:20

у меня речь идет скорее не о сверх-, а противоестественном.
По крайней мере с т.зр. европейца.


Вот нормально. Представляете себе, приходит японец заниматься, скажем, бейсболом и начинает допекать тренера воплями, что в Японии то не принято, это не положено, а это считается дикостью. И, главное, требует привести правила бейсбола в соответствие с японскими традициями. Что сделает тренер? Пошлет его к японаматери и будет прав. Если вы идете заниматься традиционными восточными БИ то какого черта тащите за собойвесь комплекс представлений и правил европейца. Если патриарху Алексию в купе с дьяконом Кураевым что-то в ТВБИ не нравится, то это их личное частное дело. Они ни айкидо ни карате заниматься не рвуться и их никто туда не зовет. А если вы будете пытаться впихнуть то что получаете в додзе в прокрустово ложе воззрений РПЦ то врядли получите что либо от занятий кроме физкультуры.

#12 Лесник

Лесник

    Новичок

  • Новички
  • 32 Сообщений:
  • Откуда:Из сторожки...

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 13:55

2 Dmitri

Пожалуйста, не горячитесь. Имхо не стоит ронять тему.
Попробую объяснить.
Существуют разные точки зрения - в т.ч. и БИ-шников - на ци - согласно мнению некоторых специалистов, ощущение ци для европейца само по себе вполне естественным не является...
Точно так же не всегда естественными с т.зр. европейца являются и официальные конечные цели духовных практик некоторых традиционных школ БИ - то же самое "бессмертие", "обман Неба и Земли" - в школах некоторых внутренних стилей.
Так что РПЦ тут вроде бы не при чем.

#13 888

888

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 88 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 14:12

2 Dmitri

Пожалуйста, не горячитесь. Имхо не стоит ронять тему.
Попробую объяснить.
Существуют разные точки зрения - в т.ч. и БИ-шников - на ци - согласно мнению некоторых специалистов.


Тогда о каком общем европейском мнении может идти речь? :wink: :twisted:

#14 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 14:17

Так что РПЦ тут вроде бы не при чем.


Я привел РПЦ как образчик упертости и не гибкости. А вообще есть христоматийная притча про мастера дзен который лил чай в полную чашку. Худший способ понять нечто новое, это подходить с имеющимися мерками. Особенно если речь идет о ВБИ. ИМХО, если ломает несоответсвие традиционному европейскому образу мышления, надо либо менять образ мыслей, или уходить из зала.

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 14:32

[quote="Dmitri"][quote=Лесник]
Если патриарху Алексию в купе с дьяконом Кураевым что-то в ТВБИ не нравится, то это их личное частное дело. Они ни айкидо ни карате заниматься не рвуться и их никто туда не зовет. А если вы будете пытаться впихнуть то что получаете в додзе в прокрустово ложе воззрений РПЦ то врядли получите что либо от занятий кроме физкультуры.[/quote]
Простите, я может что то упустил, но причем здесь РПЦ? Что ее представители на нас наехали уже???

#16 888

888

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 88 Сообщений:

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 14:42

[quote="Levius"][quote=Dmitri][quote=Лесник]
Если патриарху Алексию в купе с дьяконом Кураевым что-то в ТВБИ не нравится, то это их личное частное дело. Они ни айкидо ни карате заниматься не рвуться и их никто туда не зовет. А если вы будете пытаться впихнуть то что получаете в додзе в прокрустово ложе воззрений РПЦ то врядли получите что либо от занятий кроме физкультуры.[/quote]
Простите, я может что то упустил, но причем здесь РПЦ? Что ее представители на нас наехали уже???[/quote]
Ни кто не наезжал вроде. :)
Кстати,
глава христианской партии России( кажется так называется) занимается восточными БИ. Мне вот интересно, как у него в голове это все укладывается?
:wink:

#17 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 15:57

Я думаю что укладывается все же хуже чем у верующего археолога, специализирующегося на верхнем палеолите скажем или того хлеще, у верующего палеонтолога... :)

#18 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 16:20

Простите, я может что то упустил, но причем здесь РПЦ? Что ее представители на нас наехали уже???


Dmitri

Я привел РПЦ как образчик упертости и не гибкости.



Лесник

В общем, речь идет о практиках и механизмах, реализация которых в православии, например, считается вполне возможной - с технической т. зрения - и в то же время крайне нежелательной, т.к. наносит весьма серьезный ущерб душе человека.



#19 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 17:20

Так, господа участники дискуссии. Если эта тема скатится к тому же, к чему скатилась "ТКБИ и православное сознание" - с ней придется поступить аналогичным способом.
Лесник, если вы говорите о связи традиционных БИ с оккультизмом и т.п. - то об этом и говорите, не приплетая православие в частности и прочие невосточные религии вообще.
ALL, народ, извольте вести себя корректно.

#20 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 21 Февраль 2006 - 18:40

Попробуем корректно. На мой взгляд, понятие оккультизма довольно размытое и каждый волен под этим понимать несколько разные вещи.
Связь БИ и оккультизма, наверное, есть, но далеко не везде и не всегда. Если начинать говорить о магических практиках, то опять же я, например, больше половины из такого разговора не пойму в силу специфической терминологии и необходимости изучения с азов этих самых понятий (оккультизма и магии).
Мне представляется, что какие-то школы имеют обо всём этом свои представления, причём совсем не всегда одинаковые. Эти представления преподносятся ученикам, а дальше ученики либо принимают всё это в свою систему мировоззрения, либо нет.
Тема очень "скользкая" т.к. основные понятия однозначно не определены и определить их вряд ли возможно, - это надо на себе прочувствовать.
Поэтому, по-моему, если и имеет смысл всё это серьёзно обсуждать, то на конкретных примерах, даже лучше на одном, с которым многие были бы знакомы. Но я такого примера не знаю.