Перейти к содержимому


  
Фото

О весе оружия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
54 ответов в теме

#1 repovi4

repovi4

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:
  • Откуда:USSR
  • Стиль:tanglang quan, muay thai

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 10:43

Давно уже я слышал байку, запущенную нашим бравым телевидением, о мече Александра Невского в 32 кг. Посмеялись и забыли. Но на днях речь снова зашла о клинковом оружии. Прозвучали версии о 32 кг, и версия об пудовом мече (16кг.), как об оружии реально использовавшимся, и как минимум не в единичном экземпляре.

По-этому хотелось бы обсудить вопрос о весах оружия. Откуда происходят разговоры о пудовых и двухпудовых мечах? Видел ли кто в музеях подобные экспонаты и, если видел, для чего они предназначались?

#2 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 11:58

Корреспонденты, пишущие эту ересь, вряд ли когда задумывались о реальных габаритах и весе мечей, зато помнят былины и сказки, где фигурируют пудовые мечи и сорокапудовые палицы...
Древнейший из сохранившихся мечей - меч Довмонта - весит, если верить журналистам, 2,5 кг (дома в книге у меня есть точные параметры, но это надо искать), но исходя из его габаритов, я и в этом сомневаюсь - он маловат даже для моей руки, имеет сужающийся к острию треугольный клинок и на взгляд весит никак не больше полутора килограммов. (Ха, нашла точные, хотя и древние данные по нему и по его "собрату" - полуторному мечу Всеволода: 6,5 и 17,5 фунтов. Правда, автор современной аннотации умудрился "пересчитать" эти фунты как 3 и 8 кг соответственно, видимо, ориентируясь на петровский фунт :) )

Что же до реально существующих мечей гигантских габаритов и веса, то да, такие бывали. Но, разумеется, они предназначались не для реального боевого использования. В японской, скажем, культуре была традиция изготовления храмовых мечей. Такое оружие часто делалось огромных размеров и соответствующего веса. Но его реальное использование сводилось к почтительному хранению и иногда к торжественному церемониальному выносу. В Европе же, уже сильно после заката рыцарства, веке так в XIX, заново расцвела мода на украшение домов и замков "оружием предков" и "доспехами предков". Так как с реальным оружием предков у большинства украшающих были трудности, они заказывали кузнецам специальные "интерьерные" мечи, причем в порядке вещей было делать их преувеличенно большими и тяжелыми, как для антуража, так и для того, чтобы подчеркнуть "силу" вышеозначенных предков.

Хотя я с трудом представляю, каких размеров должен быть меч, чтобы весить 16 кг. Даже если целенаправленно делать его из чугуна потяжеле, клинок у него должен быть, наверное, метра четыре...

Изменено: Яри, 12 Ноябрь 2013 - 13:40


#3 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 12:40

К написанному Яри могу добавить, что существовал в Европе еще "меч палача", один такой можно посмотреть в Питере в Военно-морском музее. Они были тяжелее боевых, но все равно укладывались в 5 кг максимум.
Вы, когда читаете сочинения борзописателей, физику не забывайте. Для того, чтобы лезвие меча проявило свои рубящие свойства, необходима скорость. Если вы пытаетесь работать массой, то лезвие вам только мешает. Но и в этом случае во-первых, массу рациональнее расположить компактно (булавы, топоры, клевцы), во-вторых, "эмвеквадрат" никто не отменял, поэтому даже ударно-дробящее оружие как правило не очень тяжелое.
Все эти 16 и 32 кг взялись, мне кажется, оттого, что пишушие люди ничего тяжелее ручки в руки не брали, потому на глаз сильно завышают вес металла.

#4 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 805 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 14:01

Все эти 16 и 32 кг взялись, мне кажется, оттого, что пишушие люди ничего тяжелее ручки в руки не брали, потому на глаз сильно завышают вес металла.

Оффтопик:
1,6 и 3,2 запятую ниасилили :(, ручка зело тяжёлая :D :D :D была в прошлом веке

Изменено: ВиШень, 12 Ноябрь 2013 - 14:03


#5 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 15:08

К написанному Яри могу добавить, что существовал в Европе еще "меч палача", один такой можно посмотреть в Питере в Военно-морском музее.

\
в Артиллерийском музее СПб "меч палача" тоже представлен.

Возникли 2 вопроса:
1. А каков в среднем вес фальчиона? (читал, что 5 кг и более, не помню уже где).
2. У Маслова в книге было упоминание о китайской "алебарде" весом за 10 кг (читал давно, но в голове почему-то крутится, что там было указано 32 кг :blink: ). Тоже фантазия?

#6 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 15:09

Древнейший из сохранившихся мечей - меч Довмонта - весит, если верить журналистам, 2,5 кг (дома в книге у меня есть точные параметры, но это надо искать), но исходя из его габаритов, я и в этом сомневаюсь


Есть мнение, что меч, приписываемый Довмонту, на самом деле более поздний. Два с полтиной кило он врядли весит, будет время - поищу подробности, на ТФ недавно его обсуждали. Есть, и немало, более старых мечей неплохой сохранности. Ни один из них не весит 32 кг. :) Даже с позиций простого здравого смысла - представьте себе размеры слитка металла такого веса. Плотность сталей с тех пор сильно не поменялась, меч на 32 кг дожен быть либо гигантских размеров, либо из вольфрама. Правда, существовали очень крупные мечи для церемониальных целей, но они никогда не использовались как оружие - их торжественно носили специально обученные люди на подушечке перед владельцем.

#7 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 15:55

1. А каков в среднем вес фальчиона? (читал, что 5 кг и более, не помню уже где).

Первая попавшаяся под руку ссылка: http://bsmith.ru/falchion

Фальшион (от старо-французского fauchon, с корнем от латинского falx - «серп»), одноручный, заточенный с одной стороны меч европейского происхождения, дизайн которого напоминает персидский ятаган и китайский дао. Этот меч объединил вес и мощь топора с универсальностью меча. Фальшионы были найдены в различных формах начиная с приблизительно 11 века вплоть до 16 века. В некоторых версиях фальшион скорее походит на скрамасакс и позже саблю, и в некоторых версиях форма необычна, или (как на изображении справа) больше похожа на как мачете с гардой. В то время как некоторые предлагают, что создание фальшиона было следствием столкновений с исламским шамширом, эти «симитары» Персии стали развиваться задолго после развития фальшионов. Более вероятно, это фальшион развивался из фермерских ножей и ножей мясников, или наподобие большого гросс-мессера. Форма фальшиона концентрирует больше веса около конца клинка, таким образом, делая это более эффективным для рубящих ударов, наподобие топора или колуна. Опубликованное фото
Варианты клинков фальшионов сильно различаются на протяжении времени и географического положения. Они почти всегда включают в себя заточенное с одной стороны лезвие с небольшой кривизной к острию; они также были снабжены поперечной гардой на эфесе наподобие современных им полуторных мечей. В то время как один из сохранившихся фальшионов имеет форму, напоминающую большой разделочный нож, или большое мачете (фальшион Conyers), большинство описаний в искусстве описывают фальшион, подобный гросс-мессеру. Сохранившийся образец Англии 13 века был весом менее чем 0.9кг. Из 95.25см длины 80см являются прямым клинком, который имеет расширяющийся наконечник, подобный более позднему турецкому мечу килич. Этот стиль клинка, возможно, появился под влиянием турко-монгольских сабель, которые достигли границ Европы к 13 веку.
В отличие от обоюдоострых европейских мечей, мало мечей данного типа сохранились до наших дней; в настоящий момент известно менее 12 экземпляров. Предполагается, что у этих мечей было невысокое качество, и меньший статус, чем у более длинных и более дорогих мечей. Также возможно, что фальшионы использовались как подручные инструменты, когда они не использовались как оружие. Хотя обычно считается, что фальшионы были прежде всего оружием крестьян, некоторые фальшионы имели декоративные украшения использовались знатью. В частности, существует фальшион 1560 года, с очень искусной гравировкой и золотым покрытием. Этот фальшион имеет гравировку личного герба Cosimo de' Medici, герцога Флоренции. В 5 акте сцены 3 «Короля Лир» Шекспира безумный король упоминает свой фальшион.
Оружие, подобное фальшиону и более поздней абордажной сабле, использовалось в Англии в период 16-17 веков. Этот меч, известный как tuck, имели мушкетеры и пикейщики во время английской гражданской войны, и использовали его для рубки тогда, когда сталкивались плотный строй пикейщиков и огнестрельные формирования, в отличие от более длинной колющей рапиры, которую имели главным образом офицеры. Эти мечи имели низкое качество и были главным образом тупыми, поскольку они использовались солдатами для заготовки дров; от них часто отказывались на марше как от ненужной части экипировки. У всадников был большой обоюдоострый фальшион с гардой «корзина» (mortuary sword). Он продолжал использоваться после гражданской войны, используясь конницей, и, в конечном счете, развился к саблям 18 века.


Рассуждая логически, фальшион никак не мог весить 5 кг хотя бы в силу своей длины. Что и показывает упомянутый в статье пример. 5 кг весили эспадоны и большие двуручники - и то не все...

2. У Маслова в книге было упоминание о китайской "алебарде" весом за 10 кг (читал давно, но в голове почему-то крутится, что там было указано 32 кг :blink: ). Тоже фантазия?


Весьма вероятно. Конечно, китайскую алебарду технически можно попробовать сделать 10-килограммовой, если сделать ей древко потолще из какого-нибудь плотного дерева и еще дополнительно оковать его железом или там бронзой, но в применимости такого девайса в бою я искренне сомневаюсь... Если такое и было, то это опять-таки или церемониальное оружие увеличенных габаритов, или тренировочное (хотя даже для тренировок этот вес, ИМХО, чрезмерен). Алебарда в 32 кг - это что-то из той же серии, что и вольфрамовые мечи. Ну, еще можно заморочиться из золота ее отлить :)

#8 repovi4

repovi4

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:
  • Откуда:USSR
  • Стиль:tanglang quan, muay thai

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 15:55

\

2. У Маслова в книге было упоминание о китайской "алебарде" весом за 10 кг (читал давно, но в голове почему-то крутится, что там было указано 32 кг :blink: ). Тоже фантазия?


Читал ранее, что в Китае тяжёлые алебарды (возможно не только алебарды) использовались в качестве теста на профпригодность. То есть, каждый кандидат в стражники должен был этим тяжёлым девайсом показать несколько базовых комбинаций.

#9 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 16:06

Читал ранее, что в Китае тяжёлые алебарды (возможно не только алебарды) использовались в качестве теста на профпригодность. То есть, каждый кандидат в стражники должен был этим тяжёлым девайсом показать несколько базовых комбинаций.

там была подпись к фотке. Мастер держит в руках алебарду. И говорилось,что несмотря на возраст каждый день тренируется с этой алебардой весом...

#10 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 16:09

Читал ранее, что в Китае тяжёлые алебарды (возможно не только алебарды) использовались в качестве теста на профпригодность. То есть, каждый кандидат в стражники должен был этим тяжёлым девайсом показать несколько базовых комбинаций.


Тоже вполне возможно. Но я всерьез сомневаюсь, что став стражником, он использовал нечто подобное в качестве боевого оружия...

там была подпись к фотке. Мастер держит в руках алебарду. И говорилось,что несмотря на возраст каждый день тренируется с этой алебардой весом...

Ну, если бы мы видели фотку, мы могли бы примерно прикинуть, сколько может весить конкретный образец в руках мастера... А так - это гадание на кофейной гуще :)

Изменено: Яри, 12 Ноябрь 2013 - 16:07

  • Иван и ura пользователям это нравится

#11 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 16:21

2. У Маслова в книге было упоминание о китайской "алебарде" весом за 10 кг (читал давно, но в голове почему-то крутится, что там было указано 32 кг :blink: ). Тоже фантазия?

Весьма вероятно. Конечно, китайскую алебарду технически можно попробовать сделать 10-килограммовой, если сделать ей древко потолще из какого-нибудь плотного дерева и еще дополнительно оковать его железом или там бронзой, но в применимости такого девайса в бою я искренне сомневаюсь... Если такое и было, то это опять-таки или церемониальное оружие увеличенных габаритов, или тренировочное (хотя даже для тренировок этот вес, ИМХО, чрезмерен). Алебарда в 32 кг - это что-то из той же серии, что и вольфрамовые мечи. Ну, еще можно заморочиться из золота ее отлить :)

10 кг - ну, возможно. Есть две ситуации, когда реально полезно применение массивного клинкового оружия. Обе могли встретиться в Китае.
Во-первых, такое оружие может быть полезно при защите крепостной стены - в Европе мне случалось видеть в старых замках (в Словакии, например, в Красной Горке - она была форпостом и неоднократно подвергалась набегам турок) двуручники размером больше обычных. Тут если не разрубил, а просто сбил - тоже хорошо. Наверное, при усталости в этой ситуации можно было подменить бойца. Да и прмежутки между двумя супостатами, лезущими по лестнице, явно не секунды.
Во-вторых, это то, как использовали двуручники ландскехты - это организация бреши в плотном строю, вооруженном древковым оружием. Рубили, естестественно, не людей, а древки. Тут тоже долго махать не надо - важно нарушить строй в момент соприкосновения двух масс, а если даже не обрубил что-то, а сбил в сторону, то тоже ничего. Забава для камикадзе - им не зря двойную долю платили.
Но 32 кг - это перебор. Просто посчитайте, какую мощность нужно развить, чтобы придать такому нужную скорость за время взмаха.

Изменено: polly, 12 Ноябрь 2013 - 16:22


#12 хрыч

хрыч

    ...

  • Пользователи
  • 4 075 Сообщений:

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 20:24

Для того, чтобы лезвие меча проявило свои рубящие свойства, необходима скорость.

честно говоря, думал, что для проникания одного тела в другое (прошу ничего плохого не подумать) необходимо достичь некое критическое давление на контактной площадке. Т.е. нужна острая кромка и сила, которая будет её вдавливать. имхо.

#13 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 20:28

Нашёл на ТФ темку, где обсуждались мечи Довмонта и Всеволода-Гавриила: http://www.tforum.in...opic=37203&st=0 Кстати, насчёт второго меча есть подозрение, что он тоже "выносной" - слишком уж здоровенный. Ещё вот темка про фальшионы, если поискать, встречаются параметры сохранившихся образцов: http://www.tforum.in...opic=30856&st=0

#14 105й

105й

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 504 Сообщений:
  • Откуда:Город-Пробка
  • Стиль:Самбо

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 21:37

Есть же гири 32кг,можно попробовать помахать,ощутить,как оно примерно было бы.

Главное в этом вопросе-целесообразность,а не "могло ли такое быть".
  • MirZa это нравится

#15 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:32

честно говоря, думал, что для проникания одного тела в другое (прошу ничего плохого не подумать) необходимо достичь некое критическое давление на контактной площадке. Т.е. нужна острая кромка и сила, которая будет её вдавливать. имхо.

Теоретически - безусловно. Если поставить бритву на голую кожу и надавить - проникнет. Что интересно - если ту же бритву поставить на кожу и не очень надавливая протянуть - порежет сильнее.
Поставить меч на руку, особенно защищенную хотя бы толстой кожей - даже если давить самосвалом и упереть рекомую руку в стену (дабы не отодвигалась), скорее размозжит, чем отрубит.
"Суха теория, мой друг.."(С) ну, и далее по тексту.
Это я не к тому, что физика или сопромат неверны, просто воздействие меча в динамике описать теоретически оччень непросто, да и зачем, если существуют проверенные способы описать то же самое гораздо проще?
Понятно, что слова "рубить нужно быстро" сведутся к ускорению, скорости упругой деформации и инертности мишени и т.д., только говорят обычно попроще.

#16 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:58

Нашёл на ТФ темку, где обсуждались мечи Довмонта и Всеволода-Гавриила: http://www.tforum.in...opic=37203&st=0

К сожалению, параметров там никто так и не привел, окромя ссылки на Кирпичникова. А у Кирпичникова нет данных о весе. Есть только размеры: по мечу Довмонта это: общая длина 90 см, длина клинка 75 см, ширина лезвия у основания 5,3 см. ИМХО, при таких габаритах он должен весить около килограмма максимум, тем паче что навершие у него полое.

#17 repovi4

repovi4

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:
  • Откуда:USSR
  • Стиль:tanglang quan, muay thai

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 18:35

Есть же гири 32кг,можно попробовать помахать,ощутить,как оно примерно было бы.

Главное в этом вопросе-целесообразность,а не "могло ли такое быть".


Ну почему, народ вполне уверен, что предки были бОльшего роста, чем сейчас, чем всё и объясняется. Хотя, в литературе (прошу прощения, не проверенной, не интересовался специально) читал, что наоборот - раньше люди были ростом меньше. Из причин помню только питание. Если где ошибаюсь, поправьте, или укажите что почитать можно.

#18 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 19:52

Тема позабавила... Прикинул меч в 32 кг и понял, что и для меня такой меч тяжеловат... Да даже и в 16 кг тяжеловат.
Для тренировки отрабатывал техники кендзюцу и баттодзюцу с ломом. Даже после 100 ударов руки мягко говоря уставали. А вес лома (точно вес не знаю), но около 4 кг...

#19 Игорь1

Игорь1

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 20:01

Людям не имеющим практического навыка работы с холодным оружием очень сложно представить и осознать реальные веса этого самого оружия. Сравнения идут на уровне килограммового утюга, двух килограммов помидоров и других бытовых предметов с которыми они сталкиваются каждый день. Исходя из этого и насмотревшись фильмов, когда мечами рубят деревья и проламывают столы, большинство народа даже представить себе не могут, что нормальный вес катаны равен полуторалитровой бутылке кока-колы, а зачастую и литровой, и начинаются фантазии на тему пудовых мечей и алебард по 32 кило веса.
На сегодняшний день существует множество компаний изготавливающих заточенные реплики клинкового оружия разных стран и эпох, как пример из самых известных Колдстил и Ханвей.
Самый простой способ - зайти в каталог изделий и посмотреть на реальные размеры и веса, для скептиков и любителей исторического оружия, с развитием интернета нет проблем полазить по антикварным сайтам и посмотреть размеры и веса исторических образцов.
Тогда народ и начинает с удивлением осознавать, что вес катаны или полуторника крайне редко превышает 1,5 кг, а двуручники тяжелее 3 кг вообще нонсенс.

Изменено: Игорь1, 13 Ноябрь 2013 - 20:02


#20 MoebiusCat

MoebiusCat

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 62 Сообщений:
  • Стиль:Иайдо, айкидо

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 22:12

Вы что, 32 килограмма... Представьте себе такое. Даже если он сможет махнуть таким мечом, у него руки из суставов вылетят нафиг :)
Вот, катана весит примерно килограмм. У нас один тренируется, он любит мечи с тяжёлым весом. Работал с 1200 г., что-то такое. Заказал себе шинкен 1400 г., поработал маленько - повредил сустав. А парень далеко не хилый. И это разница в весе всего в 15%.
А ещё представьте себе размер 32-х килограмового меча :)