Перейти к содержимому


  
Фото

клубы в Питере


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
92 ответов в теме

#81 PhotoHunter

PhotoHunter

    Новичок

  • Новички
  • 42 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 22 Март 2005 - 11:35

PhotoHunter
Насколько я понимаю, Вы раньше айкидо занимались? В чём разница между прежним айкидо и айки-дзюцу Скрылёва - ведь Вы у него занимаетесь?

Излагаю СВОИ ЛИЧНЫЕ МЫСЛИ. Не смотря на родство - разница кардинальная.

1. Любое действие психологически и физически НАПРАВЛЕННО и должно быть ЗАКОНЧЕНО уничтожением противника, а не обездвиживанием. Любой прием – встречная агрессия. Ни каких полумер, концовка одна - выламывание суставов и отрезание головы. Естественно за неимением безграничного количества уке это условно :lol:
То что в айкидо называется и является «удержанием» (фиксацией противника на земле) в айкидзюдзютсу является кратким промежуточным этапом болевого воздействия. По сути это быстрый слом суставов, после которого противника действительно становиться возможно контролировать – убить или связать (вот не верю, что тренированного мужчину (без нанесения повреждений) можно долгое время удерживать на месте. Он обязательно выждет, когда ослабнет хватка и вывернется). И айкидо сильно этим страдает. Оно, ихмо, полезно, по большей части, против шантрапы, которая успокаивается после первого удачного отпора (удержания). В арсенале айкидо, ИМХО, не предусмотрено (вернее намеренно удалено Уесибой) приемы жесткого контроля и уничтожения. Все эти изуверские вещи, которые показывают нам инструктора айкидо (пока не видят японские наставники) но НЕ РАЗРЕШАЮТ тренировать (броски с захватом за горло или за ноздри, удушения, броски через переломы и еще многие другие) есть элементы повседневные для айкидзюдзютсу.
То есть для айкидо цель – уничтожение агрессии противника (усмирение, чего для улицы часто бывает достаточно), для айкидзюдзютсу – победа и уничтожение треннированного врага.

2. Айкидо воздействует на противника выведением его из равновесия, используя энергию его движения, а как ДОБАВОЧНОЕ средство (в качестве страховки) употребляется болевые (что, впрочем, и следует из его названия). Использование энергии противника в айкидо отточено и превращено в сложное и красивое искусство. Прямо таки на уровне чайной церемонии.
Айкидзюдзютсу – использует болевые, в равной мере как и энергию атаки противника - наиболее прагматичное использование и айки и дзю (что, впрочем тоже, следует из его названия). Использование энергии противника здесь скупо и не изящно. Болевые изощренны и обильны.
Это первых два отличие, являющиеся основополагающими.

Более развернуто мои мысли изложены на сайте: http://www.photo4x4.nm.ru/1aiki.htm

#82 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Март 2005 - 01:31

Спасибо, с интересом прочитал статью и уже не в первый раз убедился, насколько же по-разному преподают айкидо! Нам инструктора и Такэмори-сэнсэй кроме чисто айкидошных техник показывали и удушающие, и какие-то контроли, которые я видел по ТВ в «Пути Дракона» о дзюдо Кодокан (что-то типа никкё, название, увы, не знаю). И мы их отрабатываем, но небольшую часть времени. Недавно я с удивлением узнал, что оказывается у нас есть и юби осаэ (?контроль на пальцы). 8)

Вот не верю, что тренированного мужчину (без нанесения повреждений) можно долгое время удерживать на месте. Он обязательно выждет, когда ослабнет хватка и вывернется.

Так контроль работает именно потому что человек конечность собственную ломать не захочет. И кто мешает чуть больше надавить – ведь у людей не занимающихся айкидо или дзю-дзюцу бросковыми БИ болевые ощущения начинаются заметно раньше (проверено на знакомых; ни одного знакомого при этом не пострадало :lol: ). Про каратистов мне говорили, что связки запястья у них ещё жёстче, чем у обыкновенных людей, что позволяет сложить всю руку в единую конструкцию. А если противник владеет контртехниками – тут только мастерство поможет.

С философской точки зрения - цели жёсткого уничтожения действительно нет. Знакомый, занимающийся айки-дзюцу, когда мы с ним обсуждали применимость айкидо и его стиля, сказал, что их техники тоже особо не поприменяешь - слишком травматичны. :shock: Всякие переломы и хуже - это как минимум тяжкие телесные повреждения с соответствующими правовыми последствиями.

Айкидо воздействует на противника выведением его из равновесия, используя энергию его движения, а как ДОБАВОЧНОЕ средство (в качестве страховки) употребляется болевые

Мой скромный опыт (год в айкидо и вообще в БИ) показывает, что чем выше мастерство человека, тем меньше ему нужно прибегать к болевым контролям. Боли нет – а контроль есть, и не убежишь, без боли и оставленной конечности. Боль используется и в качестве поводка.

Расскажи, как проходят тренировки? Айкидо Скрылёв тоже преподаёт - он же президент ФАСП? Интересно, как сочетаются столь разные идеологические подходы?

#83 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Март 2005 - 04:53

Я так понимаю, дорогой, tropus, мой ответ замодерировали. Убей Бог не пойму что в нем нашли криминальным. Надеюсь, что это недоразумение. Буду благодарен всем кто подскажет, как связаться по этому вопросу с модератором.


Модератор - я. А если бы читали FAQ, что в принципе то не лишне - уж точно знали бы как связаться :lol:

#84 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Март 2005 - 04:59

Мой скромный опыт (год в айкидо и вообще в БИ) показывает, что чем выше мастерство человека, тем меньше ему нужно прибегать к болевым контролям. Боли нет – а контроль есть, и не убежишь, без боли и оставленной конечности. Боль используется и в качестве поводка.


Блин. Забудьте вы про это. Ну просто - забудьте. Это просто добрый совет. Нету никакой связи. Если я мастер пыток, то могу причинять боль, например. И чем я круче...

Есть разные средства и способы. Разные противники. Например - нечувствительные к боли. Например очень сильные физически, но чувствительные. С разными параметрами суставов. Везде в этих случаях - везде будет разный подход у специалиста. И главное что и сам спец - может быть разным по всем этим параметрам. Так что все относительно.

#85 PhotoHunter

PhotoHunter

    Новичок

  • Новички
  • 42 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 23 Март 2005 - 10:08

Нам инструктора и Такэмори-сэнсэй кроме чисто айкидошных техник показывали и удушающие, и какие-то контроли, которые я видел по ТВ

Мне думается, что айкидо создано (как я говорил уже много раз) Уесибой для боя без жестокости. Это ИМХО техника мудрости, которая подвластна только человеку, хорошо овладевшему жесткие стили (и вообще способному нанести жестокие повреждения). По этому, ИХМО, любое ужесточение (использование изуверских приемов айкидзюдзютсу или др. дзютсу) - уход от айкидо Уесибы, признание своей слабости, неспособности усмирить противника без боли. Из этого – ИМХО, человек пришедший в айкидо с «нуля» боевому применению не научиться НИКОГДА. В общем, я полностью разделяю мнение, что айкидо – это аспирантура БИ. И мне там, пока, делать нечего.

что чем выше мастерство человека, тем меньше ему нужно прибегать к болевым контролям.


Это и есть задача айкидо. В отличие от айкидзюдзютсу. У нас главное человека грохнуть - средства не важны. Более того, ограничение в средствах ведет к снижению боевых возможностей. А значит и вероятности победы. А в поединке с тренированным противником малейшая возможность, малейшее превосходство может решить все.

Расскажи, как проходят тренировки? Айкидо Скрылёв тоже преподаёт - он же президент ФАСП? Интересно, как сочетаются столь разные идеологические подходы?


Синкай додзё – гнездо айкидо. Основная деятельность – айкидо. Айкидзюдзютсу – только две небольшие группы. У Скрылёва и Марьенкова. Я ходил в обе пока пневмония не накрыла.

Идеологии разные но механика движений одинаковая. Судя по общению с другими айкидзюдзюками – у Скрылева не традиционное Дайто-рю: терминология айкидошная и некоторые моменты еще... Лично мне думается, что это айкидо сохранившее идеологию и боевой арсенал Дайто-рю. В общем – в этом вопросе можно разобраться, видимо, только на семинаре Дайто-рю в Финляндии или Среднеуральске... В любом случае, ИМХО, оно полностью отражает свое название – айкидзюдзютсу.

Тренировки проходят так же как и айкидо. Трупов и дедовщины, до сих пор, не замечено. Все вполне деликатно. В общем по заветам дедушки Уесибы.

#86 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Март 2005 - 02:23

Блин. Забудьте вы про это. Ну просто - забудьте. Это просто добрый совет.

Я не сильно заморачиваюсь всем этим, но думалка думать любит. У меня крошечный опыт, но я наблюдаю и делаю выводы, которые постоянно корректирую. И выводы эти я делаю на основе опыта в додзё, а не на улице. Мягкость – не совсем правильное слово, это скорее кошачья, блин, всё-таки мягкость – то, что я видел у людей с большим опытом, там ничего лишнего не напрягается. Как они будут работать в реале – я не знаю. Опыта мало и потому слишком много демагогии получается. :lol:

Разные противники.

Никогда не знаешь на кого нарвёшься. А чем человек занимается, понятно только очень приблизительно? Или со временем опыт приходит и можно распознать, что человек практикует? :?:

Поэтому, ИХМО, любое ужесточение (использование изуверских приемов айкидзюдзютсу или др. дзютсу) - уход от айкидо Уесибы, признание своей слабости, неспособности усмирить противника без боли. Из этого – ИМХО, человек пришедший в айкидо с «нуля» боевому применению не научиться НИКОГДА.

Если верить литературе и смотреть на учеников, айкидо в разные периоды жизни О-сэнсэя было различным. Его очень по-разному преподают, и у занимающихся очень разные цели – мне кажется, что даже в одном зале можно найти и любителей «духовки и нетленки» (с), и старающихся работать реалистично. Пропорция зависит от учителя. ИМХО.
Так что насчёт никогда – это слишком сильное утверждение.
Один из моих друзей более 10 лет назад занимался у Скрылёва и по его словам они не только бегали по кругу и по сигналу делали укэми (на деревянном полу), и прочую физуху, но и разучивали первые ката из каратэ то ли кёкусинкай, то ли сётокан. Чел прокомментировал это так – «бойцов готовил». Что это было - айкидо? Уже айки-дзю-дзюцу? Просто рукопашка? :roll:

У нас главное человека грохнуть - средства не важны.

Не приводит ли такая к идеология к подсознательному поиску приключений? Идеология айкидо другая, предлагающая максимально сгладить конфликт до того, как переходить к отрыванию конечностей. Хотя если человек любит подраться, то ему и философия Омотэ-кё не помешает. :lol: Кто мешает айкидоке научиться грохнуть, если он этого хочет? Например, ирими-нагэ – не эффективно? Там же позвоночник ещё в воздухе ломается, если войти успеть и правильно сделать. Чем не изуверство, кстати? :shock:

пока пневмония не накрыла

Сочувствую. Я сегодня впервые после месяца гриппа с бонусами сходил на тренировку, физуха ушла, но с удивлением обнаружил, что то чему я научился вроде на месте. Приятно. 8)

#87 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Март 2005 - 00:03

Поэтому, ИХМО, любое ужесточение (использование изуверских приемов айкидзюдзютсу или др. дзютсу) - уход от айкидо Уесибы, признание своей слабости, неспособности усмирить противника без боли. Из этого – ИМХО, человек пришедший в айкидо с «нуля» боевому применению не научиться НИКОГДА.

Если верить литературе и смотреть на учеников, айкидо в разные периоды жизни О-сэнсэя было различным. Его очень по-разному преподают, и у занимающихся очень разные цели – мне кажется, что даже в одном зале можно найти и любителей «духовки и нетленки» (с), и старающихся работать реалистично. Пропорция зависит от учителя. ИМХО.
Так что насчёт никогда – это слишком сильное утверждение.
Один из моих друзей более 10 лет назад занимался у Скрылёва и по его словам они не только бегали по кругу и по сигналу делали укэми (на деревянном полу), и прочую физуху, но и разучивали первые ката из каратэ то ли кёкусинкай, то ли сётокан. Чел прокомментировал это так – «бойцов готовил». Что это было - айкидо? Уже айки-дзю-дзюцу? Просто рукопашка? :roll:


Просто не все учителя хотят и ГОТОВЫ готовить бойцов. Т.к. чтобы научиться побеждать противника надо его хотя бы раз победить. А чтобы НАУЧИТЬ побеждать - вообще молчу

#88 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Март 2005 - 00:27

Просто не все учителя хотят и ГОТОВЫ готовить бойцов. Т.к. чтобы научиться побеждать противника надо его хотя бы раз победить. А чтобы НАУЧИТЬ побеждать - вообще молчу

Без сомнения. Только чтобы получить этот опыт человек должен либо иметь работу, связанную с реальной практикой БИ, либо постоянно ходить и нарываться. Второе - явно противоречит декларируемой философии айкидо. И что есть победа с точки зрения этой философии - тоже вопрос, ведь обычно подразумевается мирное разрешение конфликта или вообще не нахождение там, где горячо.

#89 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Март 2005 - 03:48

Я не сильно заморачиваюсь всем этим, но думалка думать любит. У меня крошечный опыт, но я наблюдаю и делаю выводы, которые постоянно корректирую. И выводы эти я делаю на основе опыта в додзё, а не на улице. Мягкость – не совсем правильное слово, это скорее кошачья, блин, всё-таки мягкость – то, что я видел у людей с большим опытом, там ничего лишнего не напрягается. Как они будут работать в реале – я не знаю. Опыта мало и потому слишком много демагогии получается. :lol:


В реале - ключевое слово! Там ниже вы пишете про СТРАШНЫЕ ИЗУВЕРСКИЕ БРОСКИ, да, а если зайти, схватить человека за ногу и отфигачить об стену головой - еще страшнее! Потому на каждом уровне свои вопросы, свои ответы. Если человека легко проконтролировать мягко - значит, есть целый ряд недостатков у этого человека (относительных, по сравнению с тем кто может контролировать) - с которыми что то надо решать. И вот об этом и надо думать а не зависать на уровне "мягкого контроля" - это ложный путь, когда хочется научиться делать "так как он". Только делать так как он и лучше и рушить стереотипы в собственном сознании, другого пути нет. Посметь, значит победить, любое открытие - это авантюра, а любые высшие достижения - индивидуальность.

#90 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 25 Март 2005 - 16:44

У нас главное человека грохнуть - средства не важны.

Не надо говорить "у нас". Откуда Вы знаете, зачем к Скрылёву приходят другие? Никто из посещающих тренировки многоуважаемого мной Скрылёва Валерия Анатольевича не ходит по улицам с ножом за поясом, чтобы закончить конфликт перерезанием горла. И Вы в том числе. Не так ли? :wink:
Многие ходят для расширения кругозора, потому что уже имеют даны в Айкидо. У Валерия Анатольевича есть чему поучиться.

"У меня" было бы точнее.

#91 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 27 Март 2005 - 17:57

Без сомнения. Только чтобы получить этот опыт человек должен либо иметь работу, связанную с реальной практикой БИ, либо постоянно ходить и нарываться. Второе - явно противоречит декларируемой философии айкидо. И что есть победа с точки зрения этой философии - тоже вопрос, ведь обычно подразумевается мирное разрешение конфликта или вообще не нахождение там, где горячо.


Это еще не все. Некоторый "дановитый" сэнсэй на своих семинарах открытым текстом говорит, что айкидо - это небоевая техника("That's not fighting..." в оригинале). Подмывало спросить, а что ж тогда такое айкидо. Ответ последовал на следующий же день. "Айкидо - это динамический дзэн"(Aikido is a zen in motion). Вот и вопрос чего ж мы учимся?:lol:

#92 PhotoHunter

PhotoHunter

    Новичок

  • Новички
  • 42 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 28 Март 2005 - 08:16

Не надо говорить "у нас". Откуда Вы знаете, зачем к Скрылёву приходят другие? Никто из посещающих тренировки многоуважаемого мной Скрылёва Валерия Анатольевича не ходит по улицам с ножом за поясом, чтобы закончить конфликт перерезанием горла. И Вы в том числе. Не так ли? :wink:
Многие ходят для расширения кругозора, потому что уже имеют даны в Айкидо. У Валерия Анатольевича есть чему поучиться.
"У меня" было бы точнее.

Не надо придираться к словам. Под словами «у нас» я имел в виду идеологию айкидзюдзюцу. Вернее ТОЛЬКО ту ее часть, которая кардинально отличается от айкидо.

#93 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Март 2005 - 23:39

2 Pogrom
Блестяще сказано! :!:

Это еще не все. Некоторый "дановитый" сэнсэй на своих семинарах открытым текстом говорит, что айкидо - это небоевая техника("That's not fighting..." в оригинале). Подмывало спросить, а что ж тогда такое айкидо. Ответ последовал на следующий же день. "Айкидо - это динамический дзэн"(Aikido is a zen in motion).

Пару дней назад в букинистическом купил книгу В. Фомина и И. Линдера «Диалог о боевых искусствах востока» 1991 года издания, так там все восточные БИ названы «дзенскими». :) О том, что айкидо не БИ а способ самосовершенствования я слышал и читал уже неоднократно. Обсуждая эффективное айкидо Сигала, Врачаревича и др., мой собеседник выразился в том смысле, что айкидо – это испорченное дзю-дзюцу, зачем же его портить обратно. :roll:

Вот и вопрос чего ж мы учимся?:lol:

Я бы сформулировал вопрос «чему ж мы учимся?» Могу ответить только за себя. :wink: Занимаясь айкидо я преодолеваю собственные недостатки, а также рассчитываю, что эти навыки помогут мне в ситуации конфликта, которую я постараюсь не допустить. :twisted: