Перейти к содержимому


  
Фото

Немножко про ножи, лютую дичь и историю.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
101 ответов в теме

#1 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 03:20

Тут будет продолжение интересного разговора про ножи, начатые в ветке про вин чун http://www.budo-foru...620#entry775027

Собственно во многом речь будет про то, как умелые "коммесранты" забивают мозги хорошим и толковым людям.

Итак, крайний ответ глубоко уважаемого мною Сандмэна
"Да, именно так, деревяха оставляет ссадины и синяки, нож-не совсем. Во-вторых исход поединка во-многом зависит от психики человека, при чём, чем серьезней перспективы исхода боя, тем сильней эта зависимость. Поэтому то что может быть неэффективно на деревяхе, может оказаться эффективным с реальным оружием и наоборот. Еще раз, гладиаторы дрались И на деревяхах(тренировались), И настоящим оружием. Вы и адепты современного НБ в России-нет. Вот и вся разница. Какой гений сказал вам, что на разборках резали лица? Спросите того же Росси, я думаю, он вам расскажет, и о людях, и о том, кого, как и за что резали(и режут, осмелюсь предположить :ph34r: ) Где люди, могущие порешить человека а-ля ФБИ-стиль? Давайте подумаем...предположу, что на Филиппинах, возможно, сидят в тюрьме за убийство, ну или не сидят. Вот не хотят они школы открывать, зарабатывать на этом и ролики на Ютуб выкладывать. Коммерция? Как пекити тирсия переводится и с какого? Да и вряд ли вы больше десяти мастеров-итальянцев назовете, помимо Данило. Однако сейчас сомнений в эффективности ит.нб у вас нет, тренд такой в стране. "

Для начала предлагаю ряд аксиом от которых мы будем отталкиваться

1)Ножевой бой имеет определенные корни, зависящие во первых от социо-культурных особенностей во вторых от условий проживания

2)Всегда и везде любому оружейному бою учились на тренировочном оружии. Гладиаторы учились на деревянных мечах. Европейцы фехтовали на затупленном оружии. Испанцы и аргентинцы с детства учились на деревяшках или даже по простому тыкая смазанным сажей пальцем в соперника.

Итак, теперь комментирую ответ

1)Я вот к примеру вообще не могу представить какие техники могут быть эффективны на тренировочном оружии и не эффективны на настоящем. Если я тыкаю незаточенным и деревянным ножом в печень - значит ли это что аналогичный удар настоящим ножом будет бесполезен? Если защита каким то хитрожопым отводом от сильного удара деревяхой приводит к тому что защищающийся получает в брюхо деревянным ножом - означает ли это что аналогичный по силе скорости и траектории удар настоящим ножом не попадет в его тело?

2)Я уже писал что ряд адептов НБ в России, и Ваш покорный слуга имели опыт поножовщины. Ряд адептов НБ за свои подвиги на данной почве уже сидят в закрытых помещениях.

3)В Италии дуэли проходили очень даже по разному. В Неаполе часто проходили поединки до первой крови, на Сицилии чаще до смерти участников, где то заматывали шнурком лезвие ножа оставляя открытым только пару см. Некоторые дуэли проводили только с нанесением ран по рукам, некоторые с нанесением ударов и в тело(об этом писал известный исследователь сицилийской культуры Джузеппе Питре например). Правила и условия очень сильно варьировались.
Потому и существовали очень разные школы с достаточно различным арсеналом - как для дуэлей так и для самообороны.

4)Про Филиппины. Это как раз самое смешное.
Итак, началось обсуждение с того что некий мэтр вин чуня демонстрировал попсовую технику из ФБИ, которую Вы считаете проверенной и эффективной.
Взглянем на историю - все техники и школы рождались на "поле боя", и далее входили в народную культуру, дети имитировали бой на ножах, в Италии юноши участвовали в скерма( это та игра-имитация ножевого боя ссылку на которую Вы выложили), взрослые решали свои конфликты с помощью ножа.

И теперь обратимся к технике ФБИ - это техника длинномерного оружия в основном, вышедшая из испанской эспада и дага. То бишь, техника которая требует определенной дистанции, определенных рычагов и типов оружия. В те времена когда создавалось ФБИ - люди ходили с палками, со здоровенными мачете и прочими девайсами немалых размеров.
Рукопашный бой ФБИ как считается - это наследие индонезийского силата. А у индонезийцев опять таки здоровенные крисы и не менее здоровенные рабочие ножи.
То есть НИКАКИХ исторических предпосылок для сражений с помощью крошечного ножика - НЕТУ. Соответственно и никаких развитых техник боя с ножом быть попросту не могло.

Имена отцов-основателей современных ФБИ нам известны. Как и доступны видеозаписи 50-70 годов. И мы легко можем заметить эволюцию ФБИ от тех времен к нынешнему времени - когда стали добавлять техники дзюдо, ушу, силата, карате и джиу джитсу.
И ножевой бой - это современная поделка СОВРЕМЕННЫХ мастеров, которые в тюрьмах не сидели и скорее всего никого ножом не убивали в поединках. Тем более что поединки все таки велись на палках а не на ножах.
То есть, подводя итог - то что демонстрирует вин чуновец на видео, эта теория высосанная из пальца сравнительно недавно и никогда никем не проверенная в реале. Даже в учебном спарринге где риска на порядок меньше чем в бою и где ЛЕГЧЕ совершать высококоординированные действия, НИКТО из ФБИшников не смог применять все эти хитрозамороченные приемы.
И вы реально думаете что во время борьбы за свою жизнь во время дикого стресса кто то сумеет выполнить более сложные техники чем в учебном спарринге? :D :D :D :D

Да, и как всегда предполагается, что споры и обсуждения техник, БИ и подобного - не несут какой либо негативной окраски по отношению к участникам. ;)
В данном случае я просто подвергаю критике экспансию коммерческого новодела. Когда честным людям впаривается неработающая и опасная фигня - это откровенное шарлатанство и мошенничество.

Изменено: Fang, 01 Сентябрь 2013 - 03:26


#2 виталий трухов

виталий трухов

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 08:52

Интересную темку затронули. В данном споре соглашусь скорее с Fang -ом. Не ставя под сомнение мастерство филиппинских мастеров ножа, там действительно есть Мастера с большой буквы, все-таки, замечу (ИМХО), в целом, их техника уж больно суетлива, "мелковата" и коммерциолизована. Филиппинцы в большинстве своем мелковаты, отсюда, и техники у них такие. Мне больше импонируют европейцы, точнее, итальянцы, Данило Росси, в частности. Про деревяшки. Тут два момента. Первое. Разницы нет - занимаясь на деревяшках человек так же ставит технику укола, пореза и прочее. Поэтому спарринговать можно и на них. Второе. Проблемы у многих начинаются при виде реального ножа, особенно, в реальной ситуации, чисто психологические проблемы. Очкуют, сразу забывают, что сами умеют что-то делать с предметом. Ведь, без разницы. - та же заточенная палочка, сучок - тоже оружие в руках подготовленного человека. Работа с настоящими ножами нужна, хотя бы для того чтобы человек смог переступить этот психологический барьер и побороть свой страх перед реальным клинком. У Росси это кстати есть, если не ошибаюсь, притупленные, но реальные клинки в спаррингах. Мы например на занятиях работаем: и парными тупыми палочками а-ля стилет (под 30 см), и реальными ножами притупленными (перемещения с ними, уколы, порезы, базовые движения руками," плясы" с ними - выхаживание друг друга по кругу и прочее), И голыми руками а-ля нож (вытянутая ладонь, пальцы прижаты плотно друг к другу - уколы кончиками пальцев, резы ребром ладони). СУТЬ - ТЫ НОЖ, САМ ЧЕЛОВЕК! Состояние такое нужно наработать, "холодное". Без разницы тогда, что у тебя в руках. Построения движений идентичны. Предмет, лишь, посредник между твоими движениями и целью (оппонент). Про технику и манеру ножевую. Каждый априори со временем подбирает свою, удобную для него технику работы с ножом. У меня например, в основе - это уколы и тычки накоротке, при входе вплотную. Они быстры, менее заметны, более реальны и опасны. Защита перемещениями, работой с дистанцией, обманками-финтами.

В продолжении разговора. Уж больно много интересного Вы затронули. На ролике различные ножевики-итальянцы, представители традиционных школ поножовщины и Д.Росси в спаррингах сними:

И вроде двигаются итали олд-скул поножовщики странным образом, чуть ли не фламенко танцуют, но они по-своему опасны ;) . Смотрим ролик ниже. Обратите внимание КАК НЕУДОБНО Данило Росси работать против оппонента, у которого довольно необычная манера перемещаться, пасы руками и прочее.

Изменено: виталий трухов, 01 Сентябрь 2013 - 08:29


#3 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 09:41

Рукопашный бой ФБИ как считается - это наследие индонезийского силата. А у индонезийцев опять таки здоровенные крисы и не менее здоровенные рабочие ножи.

Все таки на ФБИ больше повлияло Испанское фехтование, Силат был только в основе, при приходе Испанцев очень много разительно изменилось

#4 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 10:17

Как я слышал, зависит от территории. Где близко до Индонезии - силат; центральная часть - фехтование европейское. Север - Китайские и индийские стихи. Со временем, конечно, все частично перемешалось

#5 виталий трухов

виталий трухов

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 10:31

Молниеносный укол
  • Иван и Fang пользователям это нравится

#6 Tahir

Tahir

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 51 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 10:32

И вроде двигаются итали олд-скул поножовщики странным образом, чуть ли не фламенко танцуют, но они по-своему опасны ;) . Смотрим ролик ниже. Обратите внимание КАК НЕУДОБНО Данило Росси работать против оппонента, у которого довольно необычная манера перемещаться, пасы руками и прочее. http://www.youtube.com/watch?v=PFEBI6xpgiw


Красиво двигаются но как по мне довольно часто в слишком уж неудобные положения себя ставят

#7 виталий трухов

виталий трухов

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 10:43

Красиво двигаются но как по мне довольно часто в слишком уж неудобные положения себя ставят


Согласен. Несмотря на это, дядька из "школы смиренного рыцаря" довольно эффективно действует. И потом в итали-традишен - это больше танец с ножами, чем бой. Скорее всего, в реале будет один-два точных укола... без всяких финтифлюшек (лишних движений)... и усе.

#8 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 10:45

Фэнг, тут проблем на самом деле никаких. Главное: как может быть техника эффективна на тренировках и неэффективна на улице? Очень просто, человек будет сильно "очковать", как заметил Виталий. Что останется от его техники при угрозе жизни-хз. Вот и весь посыл. Кстати хороший ролик с маэстро Росси от Виталия, последний. Результаты боя не прикидывали? Хотя допускаю, что оба не входили в раж. По истории в целом, приобретите фундаментальный труд Дениса, это своеобразная библия по истории НБ, там ответы на все вопросы.

#9 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 11:54

Написал большой пост, а потом понял, что и не надо :)

как может быть техника эффективна на тренировках и неэффективна на улице? Очень просто, человек будет сильно "очковать", как заметил Виталий. Что останется от его техники при угрозе жизни-хз.


Надежность техники, есть такой параметр, обусловлена не только психологической готовностью или скорее всего совсем не психологической готовностью, а запускным механизмом, который у всех свой (так помним нападение на армянина 6 человек в доме, когда 3 он упокоил ножом, так вот терпел побои и издевательства до момента реальной угрозы его ребенку, а потом встал и несмотря на пробитую голову и долбежку от нападавших троих нейтрализовал, а трое убежали), это говорит о том, что его кнопка была связана с детьми, у каждого она своя.
Так вот запускной механизм строится на рефлексах и на общем отношении к жизни. Я вот уверен, что при угрозе (реально угрозе) близким и семье, большинство из поколения кому за 30 и знакомых с СНБ, колебаться не будет, хотя у большинства нет того самого опыта...

Основным способом запуска рефлекса, есть тренировка в различных внешних условиях и что так красиво в зале, совсем не получается иногда на улице и тем самым увеличивается надежность

http://www.youtube.com/watch?v=DS0QnrgbZl0



А по деревяхе, я согласен с автором темы, если я делаю больно порезом по руке выполняя порез деревяхой http://youtu.be/6jea...r6g?t=30s то, уж железом и подавно будет результат

Итальянцы и т.д., по моему десятки бойцов провели спарринги с маэстрами за последние пару лет, на последнем международном турнире с маэстрами стучались все и сформировано уже давно понимание, которое отличает КРАСОТУ-ТРАДИЦИЮ, от рационализма-эффективности.
Мое мнение.
И в нашей стране пока передовое решение схемы рационализма-эффективности НБ и надеюсь так и будет.

Изменено: SPASINFO, 01 Сентябрь 2013 - 11:56


#10 виталий трухов

виталий трухов

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 12:06

Работа реальными девайсами. Удары порезы настоящие - на 2,30 мин. Данило Росси даже опаску (бритву) погнул. Бритвой работает, а значит только порезы http://www.youtube.com/watch?v=9dD6THSxzGM Можно кстати спарринговать и на металлических имитаторах ножей. Многие так делают. Блеск, вес и твердость металла позволяют ЧУТКА "обмануть" сознание человека, немного приблизить его к стычке на "реальном" девайсе Опубликованное фото

Спарринг на таких метало-имитаторах http://www.youtube.com/watch?v=stzZX1Hw4iE

Изменено: виталий трухов, 01 Сентябрь 2013 - 12:09

  • stanis это нравится

#11 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 12:14

Работа реальными девайсами. Удары порезы настоящие - на 2,30 ми

Что значит настоящие порезы? Странно.. видел несколько попаданий, а крови таки не видел, хотя защита только на руках... ребята владею встроенным в организм броником?

#12 виталий трухов

виталий трухов

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 12:28

Что значит настоящие порезы? Странно.. видел несколько попаданий, а крови таки не видел, хотя защита только на руках... ребята владею встроенным в организм броником?

В том смысле, что реальные движения - порезы в силу, скорость, динамику по маске (считай, лицо) и по защите на руках. Опаска наверняка затуплена.

#13 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 12:37

любые имитаторы, т.е. снаряды, есть часть подготовки, никакой металл не заменит правильной наработки техники, т.к. спарринг в шлемах на металле ничем не отличается от спарринга в шлемах на деревяхах, т.к. в горячке ты не заметишь разницы...мы юзаем текстолит и скажу, что люминий более мне нарвится чем текстолит, который при попадании в тело через футболку оставляет отметины, плохо заживающие, а при поадании в маску запах горелого...за что его и любим

по опаскам и т.д., знаете, я на одном из форумов предложил взять 10 сильных бойцов и поспарринговать с ними на дереве как в шлемах, так и без - реализму больше и чувство опасности острее, т.к. люди порезами по голове деревяхой секут и в нокаут отправляют уколами, а когда ты знаешь их и видел бои и турниры, то нет нужды убеждать тело в реальности, т.к. оно уже боится и готово делать все для выживания :)

и кстати, на всех видео представленных выше есть некая договоренность дуэльного плана, которая накладывает отпечаток на тактику и технику...например только дистанция и на видео с имитаторами металическими это видно отчетливо...только дистанция, ни одной ПОПЫТКИ ближнего боя ;)

Изменено: SPASINFO, 01 Сентябрь 2013 - 12:45


#14 хрыч

хрыч

    ...

  • Пользователи
  • 4 253 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 12:58

Опаска наверняка затуплена.

всё равно - маньяки. Кстати, реальную бритву хрен согнёшь. У неё обух миллиметра 4 толщиной.

#15 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 13:03

Константин, вы предлагали спарринг Росси, опаска против дерева?

Изменено: sandman81, 01 Сентябрь 2013 - 13:03


#16 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 13:40

Константин, вы предлагали спарринг Росси, опаска против дерева?


Нет, я и апельсиновые палочки дымящиеся не предлагал. :P Не вижу смысла в том, что пройдено уже (опаски и металл закончилИся 2005-2006 годах), я выше написал, что опаснее для меня.

А по серьезному, целевая задача опаски какая? Ответ очевиден - типа уважение к оружию!
Следующий вопрос: а как достигается это уважение, там защитные шлема перчи до локтя и т.д. и опаска, у нас, очки и текстолит и дерево, там без РБ, у нас с РБ...
Вопрос: где опаснее?
Ответ: и там и там, но по мне опаснее во втором случае, так там кодекс дуэлянта виден и никто не работает аки машинка зингер, а у нас и в нокаут пошлют и пальцы поотшибают нафиг :)
Итог: псих подготовка и там и там

Суммируя: а зачем тогда выдумывать и играть в дуэль, оправдано рассмотрение опаски и т.д. только если ты считаешь что дуэль это основа подготовки, а коль не считаешь, тебе оно и не надо, хватает и соревнований, РБ, битвы на всех дистанциях.

Вот так просто мы подошли к тому, что называется - у каждого свои цели и задачи.

и я считаю немного по другому о том, как должен выглядеть поединок СНБ...

Изменено: SPASINFO, 01 Сентябрь 2013 - 13:44


#17 sandman81

sandman81

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 949 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:WING CHUN

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 13:51

А кто говорит о защите? Просто предлагаете, опаска в его руках vs текстолит или дерево в ваших. Защиты нет, есть чувство меры, как у двух мастеров, ну с определенными договорными ограничениями, по вкусу. С его стороны-дуэль, с вашей-нокауты и отшибания пальцев. Не думаю, что он откажет, хотя удивится сильно :)

Изменено: sandman81, 01 Сентябрь 2013 - 13:52


#18 виталий трухов

виталий трухов

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 14:15

на всех видео представленных выше есть некая договоренность дуэльного плана, которая накладывает отпечаток на тактику и технику...например только дистанция и на видео с имитаторами металическими это видно отчетливо...только дистанция, ни одной ПОПЫТКИ ближнего боя ;)

Согласен. Но все-таки стоит различать дуэльки на ножах и нож+РБ (если я правильно Вас понял). Иначе, будет как в этом ролике, когда вышел дядька накаченный, слабоват в ноже, но не прочь зарубиться в завязке по-рукопашному. Плюс дистанция ББ предполагает размен однозначно, что с реальными девайсами приведет к ранениям обоих ножевиков. http://www.youtube.com/watch?v=QzXld7ySpTo

Изменено: виталий трухов, 01 Сентябрь 2013 - 14:21


#19 SPASINFO

SPASINFO

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 992 Сообщений:
  • Откуда:МОСКВА
  • Стиль:"С.П.А.С.", бокс, смешанные единоборства, СНБ

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 14:26

А кто говорит о защите? Просто предлагаете, опаска в его руках vs текстолит или дерево в ваших. Защиты нет, есть чувство меры, как у двух мастеров, ну с определенными договорными ограничениями, по вкусу. С его стороны-дуэль, с вашей-нокауты и отшибания пальцев. Не думаю, что он откажет, хотя удивится сильно :)


Вот интересно, человек говорит за другого человека. Как правильно написано - мастера сами разберутся! :)Я же тут так погулять вышел, к маэстрам и мастерам себя не отношу, ибо туп, ленив и немощен.
Не проси меня сделать то, чего я не говорил (с).

У меня встречное предложение ВЫ выступаете на Кубке Альянса 28 сентября, там и пересечемся и лично с ВАМИ поработаем и так и сяк? А Вы потом уже опишите свои ощущения от встречи с первой десяткой бойцов СНБ.

виталий трухов
Вы берете крайности, от дуэли до реально ломового поведения... это не тот эталон к которому стремится и наша школа и я сам...

Изменено: SPASINFO, 01 Сентябрь 2013 - 14:42


#20 Fang

Fang

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 416 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 14:56

Все таки на ФБИ больше повлияло Испанское фехтование, Силат был только в основе, при приходе Испанцев очень много разительно изменилось


Я именно про рукопашный компонент говорил. Оружейная часть - европейское фехтование разумеется.