Перейти к содержимому


  
Фото

Вес допехов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
47 ответов в теме

#21 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 04 Февраль 2006 - 20:03

Был немного неправ. Самый тяжёлый образец кольчуги из ОП весит аж 17 кг. Но это верхний предел. Обычно кольчуги 7,5 - 11 кг. Панцири легче, 3,5 - 8 кг. Кольчато-пластинчатые вещи весят примерно как кольчуги, 8 - 14 кг. Причём разница в весе зависит обычно от качества исполнения, а не от площади защиты (она примерно одинакова). По личному опыту кольчугоплетения, лишний грамм у одного кольца в изделии, где колец тыщи, набегает в килограммы. Кстати, кольчужное плетение тяжелее пластины той же толщины.

На той кольчуге поверх кольчуги шли пластины.


Так не бывает. Пластины вплетаются, а не ставятся поверху. Но! Бахтерцы часто выполнялись безрукавные, и тогда они носились как дополнительный доспех поверх кольчуги или панциря. Наверно, вы видели нечто подобное.

#22 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 05 Февраль 2006 - 02:43

Кстати, кольчужное плетение тяжелее пластины той же толщины.

Вы ничего не перепутали? Например толщину с пробиваемостью?

#23 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 05 Февраль 2006 - 02:52

Во первых я не большой знаток руского и европейского доспха.
Во вторых я был на этой экскурсии очень давно и помню, что были рукава и помню, что были пластины.
Так что будем считать, что я неправ (насчет европейских доспехов) и переключимся на обсуждение Катана (напоминаю, это основная тема).

#24 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Февраль 2006 - 20:26

Я тут, с разрешения сенсея, притаскивал в додзе свою кольчугу 25 кг., чтобы ребята в ней сделали по одному разу ката с мечом и прочувствовали что такое вес доспехов на плечах.

#25 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 15:05

dan14444, не путает. Значительно тяжелее. И защищает слабее. Из плюсов - лёгкость подгонки, сравнительная безразмерность, вентиляция (смерть от теплового удара - жестокая действительность Средневековья).
Более того, самый мощный доспех это турнирный. Боевой слабее защищает и практически в три раза легче. Именно благодаря турнирным доспехам родились сказки о неподъёмных рыцарях, падавших и неспособных встать потом.

#26 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 15:25

Значит кольчуга кольчуге рознь. Вот Асата-сан был у меня и видел мою кольчугу. Тяжеленная. Но я видел кольчугу сделанную в мастерской "Гладиатор". В три раза легче моей, хотя и чуть короче, но защищает не хуже моей. С другой стороны пластинчатые латы тоже разные были. Не зря славились именно миланские и регенсбургские доспехи. Они защищали не хуже, если не лучше произведенных в другом месте но были легче. Что лучше защищает-тоже вопрпос не простой. Пластина встречает удар как броня снаряд, в то время как кольчуга подается назад на поддоспешнике и смягчает удар. Кроме того кольчуга позволяет тренированному воину делать то что не позволят латы- скрутка бедер, уклонение корпусом. С одной стороны уклоняться от удара можно, а с другой стороны в хорошей кольчуге полного уклонения не нужно-достаточно полууклонения. Просто нельзя реалии исторического фехтования полностью переносить на реальный бой. Кроме того кольчуги действительно были разные, были просто монстры, которые европейскому рыцарю(тяжелому якобы) в его хауберде и не снились. Не помню приводил ли я пример из Шах Наме? Там есть эпизод: на персидского шаха напали заговорщики, попытались засыпать шаха стрелами.... Тогда вперед вышли телохранители гуляма в кольчугах без щитов с опущенными личинами и просто встали перед шахом как на парад....ни одна стрела ни их ни шаха не поцарапала. Потому что плетение кольчуг было 1 к 16!!!!! То есть практически кольца располагались не горизонтально на теле, а вертикально! Можно представить что это были за воины, если они еще в таких кольчугах бегали, сражались, скакали на конях. Но нет сомнения что если бы их сделали в Европе-ни один рыцарь или телохранитель гуляма в них бы и шагу не сделал.
Кроме того вопрос цены имел значение. Не так сложно отковать пластинчатые наручи или ноги как сплошную или даже сегментарную кирасу. Поэтому сплошь и рядом небогатые рыцари наряду с латными ногами и руками имели на теле вместо кирасы или бриганту или кольчугу. При этом бриганты которые давали максимальную защиту были тяжелее кирас, но стоили дешевле из-за своей конструкции.

#27 Gad

Gad

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 106 Сообщений:
  • Откуда:Даугавпилс
  • Стиль:Грэпплинг (самбо, дзюдо втч), просто мордобой

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 15:37

У меня жана писала два диплома по средневековому рыцарству, и я немного поучаствовал... Там описывались (источников много было) 2 (как минимум) типа доспехов - турнирные и боевые. Турнирные - весом порядка 80 кг, и практически на каждом турнире упоминались смерти от удушья, и боевые - до 40 кг - кольчуги, облегчённые доспехи и пр.

P.S. просто чиста для зарисовки... :D

#28 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Февраль 2006 - 19:28

Знаете, написание диплома это очень интересный процесс и зависит напрямую от вуза в котором его пишут. Тем более непонятно как в этом можно "поучаствовать" иначе как руководителем диплома, оппонентом ил приглашенным консультантом. Источники могут быть тоже разные...одно дело съездить скажем в Англию или Испанию и поработать в старом королевском архиве...другое дело взять изданные в России, на русском языке источники ... но я не знаю про большое количество таких источников на русском, достаточное для того чтобы сказать что то новое в деле изучения средневекового рыцарства. Самые употребимые цитаты в таких работах- это цитаты уже кем то приведенные в исторических работах, так что получается цитата второго порядка :D Далее можно посмотреть по библиографии откуда она взята и вписать как свою находку. Я много студентов с этим в угол загнал, но никогда не добивал, позволял вывернуться, сам по-молодости грешил, корпоративная солидарность знаете-ли, студенческое братство и все такое :lol: :) ...
Но если серьезно, то далеко ходить не надо. Перечитайте начало романа Айвенго, Вальтера нашего любимого Скотта, шотландца, известного литератора... Он там приводит реальную цитату из документа о турнире... Так вот люди задыхались и в те времена когда пластинчатых лат практически не было(говорю практически, потому что позволю себе утверждать что они были всегда с тех пор как человек научился работать с бронзой, вопрос распространения). Те кто задохнулся на турнире описаном в романе Вальтера Скотта носили кольчугу хауберд, кольчужные чулки и топ хельм. А те кто занимается историческим фехтованием ме-щит не дадут мне соврать что это не самый плохой шлем по вентиляции, лучше салада, армэ, бацинета с забралом и жабьей морды. Лучше него только бацинет с волчьими ребрами. И что интересно этот доспех рыцаря был полегче чем более архаичные доспехи русских дружинников того времени.
А тот доспех о котором вы говорите в 80 кг. -это только для боя на копьях на коне. И это уже 15-й-16-е века...

#29 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 11:26

(говорю практически, потому что позволю себе утверждать что они были всегда с тех пор как человек научился работать с бронзой, вопрос распространения)

Я, в свою очередь, позволю себе утверждать, что они были и до этого ;-)

Потому что плетение кольчуг было 1 к 16!!!!! То есть практически кольца располагались не горизонтально на теле, а вертикально!

Помнится, видел я на сайте какого-то из европейских музеев фотографию крупным планом кольчуги, кажется, императора Максимилиана, плетением 1 в 10. Вполне себе горизонтально кольца шли.

#30 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 13:25

Ну теоретически я согласен, хотя тут сбивается точка отсчета. Дело в том что, скажем, в этнографическом музее в Питере есть коллекция прикольных доспехов алеутов из кожи и кости, ну и соответственно оружие из камня, кости, дерева. Один доспех очень напоминает ахейскую сегментарную бронзовую кирасу. Но считать его пластинчатым доспехом или кожаным-это спорный вопрос. Да и деревянные долбленные шлемы(практически топ хельм или сахарная голова) центральноамериканских индейцев для своего оружейного инвентаря обеспечивали защиту не хуже чем европейский топ хельм.

Про плетение 1х10 ничего не скажу, не видел. У меня 1х6 и кольца стоят не особо горизонтально-под углом, хотя и небольшим.

#31 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 816 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 14:00

Вставлю и свои 5 копеек.
В Петербурге, в МЭ (музей этнографии), не так давно проходила выставка посвящённая изделиям из кости и рога. И там был выставлен доспех чукчей из моржовой кости...
В музее антропологии и этнографии (Кунцкамере) вытавлены доспехи североамериканских индейцев из дерева, якутов из кости и т.д.
Так что доспехи могли появиться и до "бронзового века".
А по конструкции они ничуть не менее сложные, чем средневековые...

#32 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 14:06

Дам 3 копейки сдачи. Я не спец по народам Севера, может быть то о чем я говорю было от чукчей, не уверен. Но помню что когда Баранов вел войско Российско-Американской компании освобождать городок от индейцев у него было около 1500 каяков алеутов и часть из них была в доспехах. А алеуты на Аляске служили в солдатами и часть была крещенной, как и индейцы.

#33 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 14:14

Тут фишка в том еще, что доспехи из кости и из копыт были распространены практически у всех степняков в железном веке, начиная с сарматов. Только не говорите мне что они были и раньше. Я этого не отрицаю. Я это упомянул, потому что считаю эти виды доспехи самостоятельным видом который существовал параллельно с металическими и кожанными. Отсылаю всех заинтересованных к книге Худякова "Вооружение кочевников". Там вся археология оружия великой степи от Алтая до Северного Причерноморья.
В Литве во время противостояния ее с Тевтонским орденом использовались деревянные доспехи и костяные. Особенно этим славились жмудины(правда это была не совсем Литва, но Витовт считался их патроном в борьбе с орденом). Жмудины были очень бедные и воевали всем чем могли.
В Китае еще во времена династии Цинь(Цинь Ши Хуанди) использовался ротанговый доспех.
Еще момент: по своему неудачному опыту изготовить костяной ламеляр могу сказать что теоретически это изделие куда более трудоемкое чем кожанный или металический аналог. Пусть никого обилие костей в скелете крупного рогатого копытного существа в заблуждение не вводит. Если хотите действительно серьезную защиту а не бутафорию все широкие кости типа лопатки и таза отпадают. Вырезать ламельки можно только из ребер.
У народов Севера тут был бонус- китовый ус. Правда кита еще надо забить костяным гарпуном :)

#34 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Февраль 2006 - 14:21

Народ, приколитесь: Помните тут был разговор про кольчуги из гроверных шайб? Так вот на той неделе, когда я был в магазине мастерской "Гладиатор" по своим делам, я видел там доспех сданный кем то на реализацию. Если я ничего не путаю он был из сетки-рабицы!!

#35 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Февраль 2006 - 16:27

Из сетки-рабицы? А как Вы смогли это определить - неужели материал колец на взгляд определяете? И можете отличить проволоку сетки рабицы, скажем, проволочки из У6 для неответственных пружин? Но тогда, это изделие весьма близко к историческим аналогам из ранних - надеюсь кольца у неё были склёпаны, или только сведены?
:D
Был в моей практике случай, чел толкнул мне кольчугу, сделанную, как он считал, из латуни. Латунь оказалась слегка оржавлённой нержавейкой...

#36 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 28 Февраль 2006 - 16:47

Из сетки-рабицы? А как Вы смогли это определить - неужели материал колец на взгляд определяете? И можете отличить проволоку сетки рабицы, скажем, проволочки из У6 для неответственных пружин? Но тогда, это изделие весьма близко к историческим аналогам из ранних - надеюсь кольца у неё были склёпаны, или только сведены?
:D
Был в моей практике случай, чел толкнул мне кольчугу, сделанную, как он считал, из латуни. Латунь оказалась слегка оржавлённой нержавейкой...

Да там по-моему не кольца, а сетка чистой воды, если я не путаю после 23-го..... :D

#37 sin

sin

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 14 Апрель 2006 - 16:22

я сам занимаюсь И.Р. и скажу так кольчуга и вобще любой доспех усиливает чела надевшего его и хорошо защищает (были случаи когда я выходил на улицу в доспехе и мои противники ложились после ударов, кстати руками и ногами, а не с оружием )

#38 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 14 Апрель 2006 - 17:20

Хаха....круто...так ведь и боксер тяжеловес сильно усилен по сравнению с легковесом :lol: А вот мне плохо....меня легкая кольчуга не шибко усиливает, ибо у меня и так вес нехилый, а тяжелая ......то что для меня тяжелая ...сильно подвижность снижает...

#39 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 14 Апрель 2006 - 17:29

Даже самая легкая кольчуга может создать проблемы противнику в рукопашной схватке. Мы как-то устроили спарринг в кольчугах - почти никто не смог преодолеть психологический барьер, почти все хоть чуть-чуть, но тормозили удары из-за опасений "разлохматить" руки.

#40 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 14 Апрель 2006 - 17:34

Ну надо было латные перчатки одеть :lol: А вообще я пришел к выводу что кольчуга-это побольшей части защитный чехол к стегачу, так же как если хочешь чтобы бриганта жила долго-на нее надо коту одевать.