Перейти к содержимому


  
Фото

Вес допехов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
47 ответов в теме

#1 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 16:43

Попробовал бы автор (который неоднократно "опускает" японские доспехи и восхваляет европейские) проделать такое в европейских доспехах (да рыцарей специальными приспособлениями на коня сажали).

Ай-яй-яй, Асата! Одни сказки опровергаешь, а другие тут же сам рассказываешь. Европейских доспех - тоже вполне приличная штука :-)

#2 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 16:59

Попробовал бы автор (который неоднократно "опускает" японские доспехи и восхваляет европейские) проделать такое в европейских доспехах (да рыцарей специальными приспособлениями на коня сажали)

Распространенное заблуждение. Я раньше тоже так думал. Но потом пообщался с ребятами, занимающимися исторической реконструкцией. В full-plate доспехах(так называемые "консервы") вполне можно было нормально двигаться, весили они не так уж и много. Один паренек из реконструкторов в таких доспехах чуть ли не сальто делал. :D

#3 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 17:57

Про Баженова.

Насчёт доспехов я с ним во многом (но не во всём) согласен. Надо только верно расставить временные рамки. Всё, что говорит Баженов, абсолютно справедливо по отношению к класическому доспеху, который был действительно сложен, имел массу шнуровки, а главное, предназначался для конного лучника, со всей вытекающей отюда спецификой. И в своё время он вполне соответствовал предназначению. Ёрой-кумиути это пеший поединок, для той тактики ситуация странная. Но это эпохи Хэйан и Камакура, а ко времени гражданских войн (если вру-поправьте) о-ёрой стал уже анахронизмом, и появилась куча разновидностей других доспехов, более соответствовавших новым условиям. Но европейский доспех в Японии ценился, хотя вроде всегда переделывался на местный вкус.

Про вакидзаши. Тут вы, asata, ИМХО автора не так поняли. Баженов опровергает расхожую байку, что вакидзаси - это меч для сэпуку. Он говорит, что вакидзаси для этого не предназначен. А по указанной вами технологии это и катаной можно сделать. :D

Про доспехи. Asata, рыцарь, который встать не мог, это расхожая байка. Как было правильно сказано выше, боевые доспехи очень удобны и функциональны. Заблуждение это скорее происходит от знакомства с некоторыми разновидностями доспехов для конного копейного турнира, там попадаются очень массивные шлемы и нагрудники. Но это специализированная спортивная снаряга, а не боевой доспех.

Про полировку. Само собой, какая-то обработка поверхности была, меч, ясное дело, не использовали в том виде, в каком достали его из горна. Вопрос в том, были ли в полировке отличия временные, т.е. "вот до такого времени-такая полировка, а потом-другая", или отделка различалась только у продукции разных ценовых категорий.

#4 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 20:27

Распространенное заблуждение. Я раньше тоже так думал. Но потом пообщался с ребятами, занимающимися исторической реконструкцией. В full-plate доспехах(так называемые "консервы") вполне можно было нормально двигаться, весили они не так уж и много. Один паренек из реконструкторов в таких доспехах чуть ли не сальто делал. :D

Если в колчуге, может быть, но в "консервах"... сомневаюсь. Но может я и неправ. Надо посмотреть.

#5 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 20:38

Про Баженова.

1. Насчёт доспехов я с ним во многом (но не во всём) согласен. Надо только верно расставить временные рамки. Всё, что говорит Баженов, абсолютно справедливо по отношению к класическому доспеху, который был действительно сложен, имел массу шнуровки, а главное, предназначался для конного лучника, со всей вытекающей отюда спецификой. И в своё время он вполне соответствовал предназначению. Ёрой-кумиути это пеший поединок, для той тактики ситуация странная. Но это эпохи Хэйан и Камакура, а ко времени гражданских войн (если вру-поправьте) о-ёрой стал уже анахронизмом, и появилась куча разновидностей других доспехов, более соответствовавших новым условиям. Но европейский доспех в Японии ценился, хотя вроде всегда переделывался на местный вкус.

2. Про вакидзаши. Тут вы, asata, ИМХО автора не так поняли. Баженов опровергает расхожую байку, что вакидзаси - это меч для сэпуку. Он говорит, что вакидзаси для этого не предназначен. А по указанной вами технологии это и катаной можно сделать. :D

3. Про доспехи. Asata, рыцарь, который встать не мог, это расхожая байка. Как было правильно сказано выше, боевые доспехи очень удобны и функциональны. Заблуждение это скорее происходит от знакомства с некоторыми разновидностями доспехов для конного копейного турнира, там попадаются очень массивные шлемы и нагрудники. Но это специализированная спортивная снаряга, а не боевой доспех.

4. Про полировку. Само собой, какая-то обработка поверхности была, меч, ясное дело, не использовали в том виде, в каком достали его из горна. Вопрос в том, были ли в полировке отличия временные, т.е. "вот до такого времени-такая полировка, а потом-другая", или отделка различалась только у продукции разных ценовых категорий.

1. Почему только конного лучника? И Ёрой-Кумиути появилось не просто так (не было бы необходимости, не создали бы). Бой всадников часто переходил на землю после банального падения. Тогда и начинался Ёрой-Кумиути. Европейский доспех ценился, но если я не ошибаюсь, то в основном использовали До - грудную часть - кирасу.

2. Дело в том, что опровергая использование Вакидзаси как меча для сэпуку он создал другую, что вообще не использовался, а использовался только специальный нож.
А вот катана делали в крайнем случае, когда ничего под рукой не было, но тогда меч разбирали, но это было чрезвычайной редкостью.

3. По крайней мере те, что я видел были достаточно тяжелые. Но может я видел и не все.Тогда я извиняюсь за Дэзу. Кстати а есть ли ресурсы где можно посмотреть не турнирные доспехи? Ессли здесь "не в тему", то можно в личку или завести отдельную тему.

4. Вот такие тонкости я не знаю. Но то что полировка была изначально это точно, а вот переполировки думаю были реже, чем с мирное время (но это просто логика).

#6 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 21:09

3. По крайней мере те, что я видел были достаточно тяжелые.

"Достаточно тяжелые" - это сколько? 20-кг доспех меня вообще не стесняет никак, 30-35 ощущается, конечно, но не слишком критичен в плане ограничения подвижности...

#7 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 21:25

Если в колчуге, может быть, но в "консервах"... сомневаюсь. Но может я и неправ. Надо посмотреть.


Нет,в консервах,но из какого-то облегченного металла. Но этот доспех был легче настоящих рыцарских доспехов процентов на 30, не больше(у них там все строго учитывается для соблюдения исторической правдоподобности).

#8 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 01:52

"Достаточно тяжелые" - это сколько? 20-кг доспех меня вообще не стесняет никак, 30-35 ощущается, конечно, но не слишком критичен в плане ограничения подвижности...

Про те которые я видел сказали что их вес был около 35 (может больше), про кольчугу сказали, что только "рубаха" весила более 18 кг, а к ней был шлем и "штаны". Я тогда посетил несколько музеев почти подряд, но эти экспонаты я по моему видел в Московской оружейной палате. А все же есть сайты где можно посмотреть тяжелые доспехи? (Можно в личку).

#9 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 02:00

Нет,в консервах,но из какого-то облегченного металла. Но этот доспех был легче настоящих рыцарских доспехов процентов на 30, не больше(у них там все строго учитывается для соблюдения исторической правдоподобности).

Надо еще посмотреть, что это за "реконструкция" (без обид, кто то на форуме писал, что из перекаленных Грайверов собирали кольчугу), а то я на одном из сайтов видел реконструкцию японского доспеха и хотя я не спец в этом разницу уловил. Жал, что изображение и название сайта накрылось изза вирусняка, но если натолкнусь, приведу. Но еще раз пишу, что надо посмотреть.

#10 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 02:49

Но еще раз пишу, что надо посмотреть.


С этим все не так просто, их клуб находится в Твери, но возможно, попрошу их на видео снять, и продемонстрирую.

#11 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 09:08

(без обид, кто то на форуме писал, что из перекаленных Грайверов собирали кольчугу)

Да это мы с Levius`ом вспоминали времена начала ИФ :-) Гроверная кольчужка, кстати, может выйти и потяжельше нормальной..
Современные турнирные доспехи для ИФ делаются по образцам боевых доспехов соответственного периода. При этом они несколько легче за счет использования более современных материалов - сталь тоньше, поскольку прочнее. Разница, однако, невелика и непринципиальна.
Насчет сайтов - я посмотрю, где-то у меня было что-то. Вообще это по сайтам европейских музеев надо полазить.

#12 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 12:14

Ну, "рубашка" в 18 кг-это явный перебор. Моя первая кольчуга получилась 14 кг (а я в меру толстый и 187 см. в длину :D ), очень много, неправильно подобрал соотношение диаметра колец и толщины проволоки. Я пытался "подогнать источники под лажу", и выяснил, что кольчужка на пределе, в группе самых тяжёлых образцов. Обычно вещи значительно легче, если не путаю, 7-10 кг. Поздние панцири чаще 7-8. Это данные по фондам ОП.

Про доспехи. Тут всё надо рассматривать по периодам. И ИМХО средневековые доспехи были не тяжелеее, а легче того, что сейчас делают для ИФ. Hunter, может я отстал от жизни, но ИМХО правильно калёные латные весчи пока делают единичные мастера. А в большинстве случаев рулит Ст3.

#13 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 16:00

O DITO: @Dmitrij
Статья Баженова имхо если и вызывает какие-то сомнения, то только в компетентности автора

Я это процитировал, только для того чтобы задать вопрос: А Вы ето такой чтобы делать подобные заявления? Ваша квалификация в данном вопросе? Может список регалий есть? Мы тут уже не один рассматривали.

Когда такие фразы произносятся, они должны звучать примерно так:
Я сертифицированный японцами кузнец, а также полировщик мечей...или...я всю жизнь посвятил изучению восточного оружия и являюсь хранителем восточной коллекции Государственного Исторического Музея, доктор востоковедения....и с высоты моего положения я смею усомниться в компетентности Баженова....
Так что прошу Вас предъявите общественности свои регалии, подписанные императором сертификаты.... засохшие хризантемы...

#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 16:05

Попробовал бы автор (который неоднократно "опускает" японские доспехи и восхваляет европейские) проделать такое в европейских доспехах (да рыцарей специальными приспособлениями на коня сажали).

Ай-яй-яй, Асата! Одни сказки опровергаешь, а другие тут же сам рассказываешь. Европейских доспех - тоже вполне приличная штука :-)

Ага, подъедьте в Гладиатор и поглядите латные наплечники....полная свобода вращения, только ограничение по поднятию рук вверх, но не более чем у любого человека в зимней дубленке или в 5-ти слойном ватинном поддоспешнике.

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 16:21


Нет,в консервах,но из какого-то облегченного металла. Но этот доспех был легче настоящих рыцарских доспехов процентов на 30, не больше(у них там все строго учитывается для соблюдения исторической правдоподобности).

Надо еще посмотреть, что это за "реконструкция" (без обид, кто то на форуме писал, что из перекаленных Грайверов собирали кольчугу), а то я на одном из сайтов видел реконструкцию японского доспеха и хотя я не спец в этом разницу уловил. Жал, что изображение и название сайта накрылось изза вирусняка, но если натолкнусь, приведу. Но еще раз пишу, что надо посмотреть.

Это я писал. Было такое время, когда движение только зарождалось, тогда любые кольчуги были штучным товаром. Сейчас уже давно ни на один стоящий турнир кольчуги из гровера не пропустит историческая комиссия турнира. Японские доспехи не показатель. В японском мече разница еще наглядней будет. Зато европа будет весьма аутентична. В том же Мире Вредности средневековые мечи делаются по типологии Кирпичникова и от оригиналов их отличают сама сталь, толстая кромка, нереальная для боевых девайсов средневековья зеркальная полировка, но главное некая мануфактурная обезличенность, они стандартны, как красноармейские шашки. Впрочем, на турнирных девайсах ее нет. Я знаю даже клуб в Москве, который разрешает своим выходить на турнир только если у них все, даже белье аутентичное....вот и шьют им их девушки средневековые гульфики из натуральных тканей....

#16 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 16:24

(без обид, кто то на форуме писал, что из перекаленных Грайверов собирали кольчугу)

Да это мы с Levius`ом вспоминали времена начала ИФ :-) Гроверная кольчужка, кстати, может выйти и потяжельше нормальной..
Современные турнирные доспехи для ИФ делаются по образцам боевых доспехов соответственного периода. При этом они несколько легче за счет использования более современных материалов - сталь тоньше, поскольку прочнее. Разница, однако, невелика и непринципиальна.
Насчет сайтов - я посмотрю, где-то у меня было что-то. Вообще это по сайтам европейских музеев надо полазить.

Да согласен, я знаю только три сильно отличающихся от исторических изделия:
1)модернизированная турнирная бриганта(лучше защита чем у классических бригант из Висби)
2)"Идеальный" зареченский шлем
3)Поддоспешник, стеганный не вертикально, а ромбом.

#17 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 17:15

Ну, "рубашка" в 18 кг-это явный перебор. Моя первая кольчуга получилась 14 кг (а я в меру толстый и 187 см. в длину :D ), очень много, неправильно подобрал соотношение диаметра колец и толщины проволоки. Я пытался "подогнать источники под лажу", и выяснил, что кольчужка на пределе, в группе самых тяжёлых образцов. Обычно вещи значительно легче, если не путаю, 7-10 кг. Поздние панцири чаще 7-8. Это данные по фондам ОП.

На той кольчуге поверх кольчуги шли пластины. Возможно они и делали ту кольчугу тяжеле (какой тип кольчуги не вспомню хоть убей).

#18 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 17:52

На той кольчуге поверх кольчуги шли пластины. Возможно они и делали ту кольчугу тяжеле (какой тип кольчуги не вспомню хоть убей).


Немного некорректно. Термин "кольчуга" в русском оружиеведении означает доспех из колец, причём круглого сечения. Аналогичное изделие из плоских колец-панцирь. Доспех из более крупных плоских колец-байдана. Кольчато-пластинчатые конструкции считаются самостоятельными видами доспеха, а не разновидностью кольчуги. Это юшман, бахтерец, колонтарь. Доползу до дома, посмотрю ту статейку. Там довольно подробно про коллекцию русских доспехов Оружейной Палаты, XV-XVII века. В том числе вес изделий. Найду-вывешу тут.

#19 Kain

Kain

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 277 Сообщений:

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 19:25

Кстати, просветите меня,что такое "Грайверы",или "гровера"?(или как еще вы их там называли).

#20 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 21:27

Гровер-хитрое колечко, которое ставится между шайбой и гайкой и мешает последней самопроизвольно откручиваться. "Перекаленные" (правильнее-отожжённые) они потому, что вообще-то делаются из пружинной стали и изначально закалены. Чтобы плести из них что-либо, приходится отжигать.