Перейти к содержимому


  
Фото

шашка против катаны (ВИДЕО)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
471 ответов в теме

#121 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:51

Ламелярный монгольский доспех (хуяг) совсем не панцирного типа и подоспешника не имеет. Про жару в монгольской пустыне - это зачОт.

#122 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:52

Ламелярный монгольский доспех (хуяг) совсем не панцирного типа и подоспешника не имеет. Про жару в монгольской пустыне - это зачОт.

да пустыня гоби, и степи и пустыни средней азии
да! это почти арктика

#123 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:55

что много бредятины про них, есть к примеру книжка про чукчей,
и если послушать автора, то передовой народ! и совсем не понятно почему они весь мир не захватили

А вы почитайте про историю Анадыря. Много интересного узнаете. И про затяжные войны и про уход в чукчи.

#124 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 11:11

Почти арктика, ночью дубарь, хорошо хоть доспех согреет.

#125 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 11:13

Почти арктика, ночью дубарь, хорошо хоть доспех согреет.

так это в любой пустыне так, ночью холодно, а днем +45 в тени, которую там фик найдешь

#126 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 11:46

Не в любой. Только в резкоконтинентальном. И причем жары пару часов всего.

#127 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 14:44

Что касается японского меча, то в эпоху междоусобных войн, в которых участвовали доспешные самураи, основным типом оружия был тати, катана (клинок, как правило, немного легче и короче, плюс другой способ монтировки и ношения) получила основное распространение в мирный период Эдо. Техника и тактика применения меча также немного изменились.

Сначала цитата:
"В древности катанами называли кинжалы, но с XVI века перенесли это название на мечи утигатана"
"Утигатана
Практически то же самое, что и катана. Термин появился раньше и обозначал более легкие и короткие по сравнению с тати клинки. Первое время утигатана была оружием для небогатых людей, и лишь в эпоху Эдо она заняла место основного меча Японии, превратившись в катану." (С)
http://www.diary.ru/...7071074.htm?oam

Камакура

В этот период стали появляться упоминания о утигатанах — лёгких и более коротких по сравнению со старыми тати мечах, подобных привычным нам катанам. Утигатаны, как и катаны, носились лезвием вверх и были более удобны для ведения боя в тесных помещениях. Кроме того, лёгкость утигатан привела к созданию баттодзюцу — искусства молниеносного обнажения клинка и нанесения удара.
Утигатаны в период Камакура не были дорогими и высококачественными клинками, их использовали в основном те, кто не мог себе позволить нормальный тати. Наиболее популярны икуби-киссаки.
Муромати

Увеличение популярности утигатаны, уже не считающейся мечом для бедных. Многие старые тати обрезаются и облегчаются, превращаясь в утигатаны, несмотря на то, что концептуально у них сильно разная геометрия. Тати имеет максимальный изгиб рядом с ручкой, а утигатана — ближе к острию. Частым вариантом использования утигатаны стало ношение ее в качестве дополнительного меча к длинному тати. Тю-киссаки и о-киссаки входят в моду. (С)

Опубликованное фото

Так вот тати имели конные самураи. Поскольку тати удобнее работать с коня, чем пешим. А для пешего строя и стали использовать утигатана (потом названная просто катана)...
Так что катана использовалась и до мирного времени.

#128 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 14:52

Я немного знаком с историей и типологией японского меча. Поэтому упомянул общие черты вкратце:

Что касается японского меча, то в эпоху междоусобных войн, в которых участвовали доспешные самураи, основным типом оружия был тати, катана (клинок, как правило, немного легче и короче, плюс другой способ монтировки и ношения) получила основное распространение в мирный период Эдо. Техника и тактика применения меча также немного изменились.



#129 AUF

AUF

    Новичок

  • Новички
  • 2 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 15:08

Сначала цитата:
"В древности катанами называли кинжалы, но с XVI века перенесли это название на мечи утигатана"
"Утигатана
Практически то же самое, что и катана. Термин появился раньше и обозначал более легкие и короткие по сравнению с тати клинки. Первое время утигатана была оружием для небогатых людей, и лишь в эпоху Эдо она заняла место основного меча Японии, превратившись в катану." (С)
http://www.diary.ru/...7071074.htm?oam

Камакура

В этот период стали появляться упоминания о утигатанах — лёгких и более коротких по сравнению со старыми тати мечах, подобных привычным нам катанам. Утигатаны, как и катаны, носились лезвием вверх и были более удобны для ведения боя в тесных помещениях. Кроме того, лёгкость утигатан привела к созданию баттодзюцу — искусства молниеносного обнажения клинка и нанесения удара.
Утигатаны в период Камакура не были дорогими и высококачественными клинками, их использовали в основном те, кто не мог себе позволить нормальный тати. Наиболее популярны икуби-киссаки.
Муромати

Увеличение популярности утигатаны, уже не считающейся мечом для бедных. Многие старые тати обрезаются и облегчаются, превращаясь в утигатаны, несмотря на то, что концептуально у них сильно разная геометрия. Тати имеет максимальный изгиб рядом с ручкой, а утигатана — ближе к острию. Частым вариантом использования утигатаны стало ношение ее в качестве дополнительного меча к длинному тати. Тю-киссаки и о-киссаки входят в моду. (С)

Опубликованное фото

Так вот тати имели конные самураи. Поскольку тати удобнее работать с коня, чем пешим. А для пешего строя и стали использовать утигатана (потом названная просто катана)...
Так что катана использовалась и до мирного времени.

Круто. Даже очень. А историю своего народа вы также хорошо знаете?

#130 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 15:32

это вот вы прежде чем писать бред и гнать пургу, поинтересовались из чего делались японские доспехи, не те которые они начали делать после контакта с европейцами переделывая кирасы и прочее,
а именно их так сказать исторические родные доспехи,

прежде чем чтото писать вы хоть на 5% изучите предмет,
что было основным оружием ваших любимых самураев, а потом рассуждайте и опровергайте, а то читать смешно

далее вам двойка по материаловедению, а также как я могу понять, вы не понимаете почему у оружия разных типов разные углы сведения режущей кромки, изучите этот вопрос,
а потом уже пишите про пургу

О как.
Пытаемся из себя эксперта строить. Ну ну...
Я то знаю какие доспехи были до упомянутых вами Намбан-гусоку, из чего делались, какие были самые ранние доспехи, и что и японцы делали цельнокованные или скрепленные из полос До, еще до появления европейских доспехов. Да и не были Намбан-гусоку в японии основным типом доспеха (хотя их и сделали достаточно много)...
Но пока вы хрень написали о использовании катана против "неодоспешенных", а теперь пытаетесь вывернуться... Но пока это хреново и неуклюже получается... Типа сам дурак и без аргументов.
Так что возвращаю вам ваши же слова, жаль, что вы ими сами не воспользовались:
"прежде чем чтото писать вы хоть на 5% изучите предмет..." (С) KillMaker

Я немного знаком с историей и типологией японского меча. Поэтому упомянул общие черты вкратце:

Прошу прощения, а откуда цитата?
Просто сражения с участием пехотинцев были и до "мирного времени"... Соответственно были и утигатана, что нашло отражение и на гравюрах. И утигатана была достаточно распространенным и до мирного периода Эдо.
Опубликованное фото

Изменено: asata, 09 Октябрь 2013 - 16:05


#131 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 15:46

Самое веселое, что когда клиент вникнет в суть комбинированного доспеха, то поймет, что катана не хрень киношная, а открывалка специальная.

#132 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:03

Самое веселое, что когда клиент вникнет в суть комбинированного доспеха, то поймет, что катана не хрень киношная, а открывалка специальная.

Так для этого читать надо, а не советовать это делать другим...

#133 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:17

Ну, тогда вообще усе просто — коли КиллМейкер не работает катаной, не работает шашкой, то пусть рубанет катаной, а потом рубанет шашкой одинаковые мишеньки. По идее, при примерно одинаковом уровне владения предметами, более ништяковый удар выйдет тем, который сам по себе круче. // Насчет рубания катаной доспехов лично я несколько в сомнениях. Есть такой дурацкий сериал, где вычисляют, какой воин был вооружен лучше и по ходу дела рубят, колют, колотят всякими предметами всякую фигню. Так вот, там в одной передаче рубили катаной кольчугу. Рубил, если что, какой то джап, мастер какой то джаповской мечемахальни. Ну и хрен он чего разрубил. Потом он же пытался нагинатой разрубить кирасу, притом, что кираса двигалась навстречу удару. Тоже хрена лысого. Как, впрочем, и все остальные оружия против кольчуг и лат. Имею в виду клинковые. Так что наличие сабель и мечей в эпоху развитого доспеха еще не говорит о том, что эти клинки те доспехи рубили. В другой передаче рубили на скаку саблей и шпагой манекены в кирасе и кольчуге. Так вот, шпагой кололи на скаку как коротким копьем и пробили кольчугу. А вот саблей хрен кирасу пробьешь. Вот как то так.

#134 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:18

Соответственно были и утигатана, что нашло отражение и на гравюрах. И утигатана была достаточно распространенным и до мирного периода Эдо.


Конечно, были и утигатана - как второй клинок. Никто и не спорит. Я говорил только об основном оружии. На выложенной гравюре воины на башне имеют за поясом сбоку короткие мечи (кстати, "вакидзаси" - букв. "вложенный (за пояс) сбоку") и все они вооружены тати (кроме несчастного подвешенного).

#135 Игорь1

Игорь1

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:33

Так вот, там в одной передаче рубили катаной кольчугу.


Рубить катаной кольчугу или доспех дело неблагодарное... удары наносятся в сочления доспехов, открытые или слабо защищенные места (можете в инете кучу фильмов посмотреть например работу в Катори Синто Рю).
Кстати кольчуга протыкается катаной на ура.
  • Иван и stanis пользователям это нравится

#136 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:34

Конечно, были и утигатана - как второй клинок. Никто и не спорит. Я говорил только об основном оружии. На выложенной гравюре воины на башне имеют за поясом сбоку короткие мечи (кстати, "вакидзаси" - букв. "вложенный (за пояс) сбоку") и все они вооружены тати (кроме несчастного подвешенного).

Вообще то я имел ввиду пеший строй. Там как раз видно, что меч один. И это и есть утигатана. Те же самураи, что на первом плане, то это спешившиеся конные самураи (на коне по крепостной стене особо не поездишь). И я прекрасно вижу, что у них тати и вакидзаси.
Смотреть надо на левую часть гравюры, где пеший строй.

Изменено: asata, 09 Октябрь 2013 - 16:48


#137 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:39

Игорь1, а кто говорил, что катаной нельзя проткнуть кольчугу? Я всего лишь говорю, что я реально сомневаюсь, что доспех типа кольчуги или лат рубится катаной ли, шашкой ли, саблей ли, мечом ли…

#138 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 533 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:40

Без определенной практики, по вращаещемуся свинопуху, чел может потерпеть фиаско с обоими предметами. Даже и доспеха не надо. В бою цель активно двигается и любой дилетантский подход сразу станет заметен.

#139 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:41

Да с чего вы взяли, что они будут рубить свинюшку? Пусть рубят что угодно, хоть баклажаны.

#140 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 16:45

Насчет рубания катаной доспехов лично я несколько в сомнениях. Есть такой дурацкий сериал, где вычисляют, какой воин был вооружен лучше и по ходу дела рубят, колют, колотят всякими предметами всякую фигню. Так вот, там в одной передаче рубили катаной кольчугу. Рубил, если что, какой то джап, мастер какой то джаповской мечемахальни. Ну и хрен он чего разрубил. Потом он же пытался нагинатой разрубить кирасу, притом, что кираса двигалась навстречу удару. Тоже хрена лысого. Как, впрочем, и все остальные оружия против кольчуг и лат.

Сериалы зачастую действительно дурацкие. Рассчитанные на людей зачастую абсолютно не знакомых с техникой и тактикой боя разных стран. А зачастую их снимают "профи" примерно такого же уровня, что и зрители...
Кусари-катабиру (то бишь кольчуги) в японии были. Но поскольку они считались менее престижными, чем обычные, и даже чем Татами-гусоку (легкий доспех), то делались Кусари-катабиру из низкокачественного металла. Такую кольчугу в принципе хороший меч может прорубить.
Против же более серьезного доспеха работали по сочленениям, открытым местам, а зачастую просто срезая завязки на которых держался доспех, а вот затем, когда доспех немного съезжал и рубили в щель.
Но были и мастера, которые умудрялись прорубить и кабуто (шлем) и До (нагрудник-кираса). Но это было нечасто, потому, если я не ошибаюсь был указ императора доставлять к нему прорубленную часть доспеха, меч и мастера...
Но и сейчас есть мастера. Просто на передачу надо было пригласить не неизвестного мастера мечемахания, а Тосиро Обата и он повторил бы то, что уже делал - прорубил бы кабуто, притом катана.
Опубликованное фото

Опубликованное фото

Изменено: asata, 09 Октябрь 2013 - 16:50