Перейти к содержимому


  
Фото

шашка против катаны (ВИДЕО)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
471 ответов в теме

#101 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 08 Октябрь 2013 - 15:35

А шашкою умеете?

#102 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 08 Октябрь 2013 - 15:55

не совсем понятная формулировка, если есть возможность в паинте изобразите как оно по вашему выглядит

Примерно так:
Опубликованное фото

#103 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 08 Октябрь 2013 - 19:45

есть общий принцип как наносится удар одноручным предметом
он что для меча, что для шашки одинаков

ага. только разными клинками все же работают несколько оп-разному. иначе, думаю, все мечи были бы примерно одинаковы. есть более рубящие, прорубающие. есть более режущие - не к последним ли относятся и катана, и шашка?

#104 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 08 Октябрь 2013 - 23:43

Примерно так:
Опубликованное фото

в книжке не правильно написано, приду обосную практически

А шашкою умеете?

у меня нет шашки, только тренировочный клинок которым на тренировке работаю по снаряду
никак не найду нормальную шашку,
одно время искал на выставках типа "Клинок" но там такое фуфло...
да на шашки похоже по виду, только по развесовке как одноручный меч...

так пока и не купил...

ага. только разными клинками все же работают несколько оп-разному. иначе, думаю, все мечи были бы примерно одинаковы. есть более рубящие, прорубающие. есть более режущие - не к последним ли относятся и катана, и шашка?

чтоб вы понимали, то как нанести сильный рубящий удар одной рукой есть только одна техника,
а тип оружия которые вы упомянули зависит от того по какой цели оно используется,

сабля, шашка, катана это для рубки мяса, т.е. неодоспешенного противника,
если соперник будет в доспехе, то той же катане придет звиздец она испортится, так как РК у неё сведена под соотв. углом.

Если соперник в доспехе, то и оружие которым его рубили делали по другому.

а разница в технике зависит от удержания, одной рукой или двумя руками держится оружие,
удар одной рукой быстрее, и техника димичнее

#105 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 00:12

сабля, шашка, катана это для рубки мяса, т.е. неодоспешенного противника,
если соперник будет в доспехе, то той же катане придет звиздец она испортится, так как РК у неё сведена под соотв. углом.

Если соперник в доспехе, то и оружие которым его рубили делали по другому.

Не... Ну какую хрень иногда встретишь в инете... Оказывается катана рубили только "неодоспешенного противника"!... Во, блин, самураи удивились бы... KillMaker открыл новую паралельную реальность, где самураи бились без доспехов...
Вы бы хоть чуток почитали бы, прежде чем такой бред писать... И техники работы с катана есть именно против противника в доспехах... Просто вы их не знаете, потому такую пургу и гоните...

#106 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 06:07

Как вероятно и не знает конструкцию доспеха и входы в него для катаны и ерой доси.

#107 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 07:25

сабля, шашка, катана это для рубки мяса, т.е. неодоспешенного противника,
если соперник будет в доспехе, то той же катане придет звиздец она испортится, так как РК у неё сведена под соотв. углом.

Мне кажется, это не совсем соответствует историческим реалиям. В 15-17 веках носили мощную броню, а основным длинноклинковым оружием восточной Европы и Азии была именно сабля. Совсем недавно тут рассматривали шамширы и киличи Минина и Пожарского.
Вот доспех панцирного гусара:
Опубликованное фото

Вот его сабля:
Опубликованное фото
Что касается японского меча, то в эпоху междоусобных войн, в которых участвовали доспешные самураи, основным типом оружия был тати, катана (клинок, как правило, немного легче и короче, плюс другой способ монтировки и ношения) получила основное распространение в мирный период Эдо. Техника и тактика применения меча также немного изменились.

Изменено: Masatora, 09 Октябрь 2013 - 07:29

  • Иван и stanis пользователям это нравится

#108 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 08:28

Что касается шашки, то КиллМэйкер прав. Шашка (облегченная сабля без защитной гарды и с обратным подвесом) - продукт середины 19-го века и бездоспешной войны. Правда, в этот период доля боевых потерь от холодного оружия была уже исчезающе мала, менее 1% в Крымскую кампанию, например. Российская армия в этот пеиод практически полностью перешла на шашку, но Польская кавалерия (никто не назовет ее слабой) сохранила традиционную саблю вплоть до 1939 года.
Опубликованное фото

#109 Игорь1

Игорь1

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 09:11

KillMaker у Вас очень максималистские взгляды на обсуждаемый предмет, как правило, это говорит о сравнительно молодом возрасте. Это не упрек, всем молодым свойственна некоторая горячность и идеализирование тех идей и занятий, которыми они увлекаются. Вполне возможно вы можете показать много интересного в том, чем занимаетесь и это будет интересно и познавательно, но некоторые ваши высказывания о предметах о которых вы имеете слишком поверхностное знание не выдерживают никакой критики. Попробуйте почитать профильную литературу по длинно-клинковому оружию и вы во многом поменяете свои воззрения...поверьте это реально интересно.
По той же катане, в профильной литературе, в отличии от голливудских фильмов и художественной литературы, вы не найдете того, что катана это Убер оружие под все случаи жизни, а наоборот узнаете о разнообразии типов катан их достоинствах и недостатках, то же касается шашек, саблей и европейских мечей.


Как пример:

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл  меч1.jpg   18,7 Кб   30 раз скачано

Изменено: Игорь1, 09 Октябрь 2013 - 09:30


#110 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 09:37

Не... Ну какую хрень иногда встретишь в инете... Оказывается катана рубили только "неодоспешенного противника"!... Во, блин, самураи удивились бы... KillMaker открыл новую паралельную реальность, где самураи бились без доспехов...
Вы бы хоть чуток почитали бы, прежде чем такой бред писать... И техники работы с катана есть именно против противника в доспехах... Просто вы их не знаете, потому такую пургу и гоните...

это вот вы прежде чем писать бред и гнать пургу, поинтересовались из чего делались японские доспехи, не те которые они начали делать после контакта с европейцами переделывая кирасы и прочее,
а именно их так сказать исторические родные доспехи,

прежде чем чтото писать вы хоть на 5% изучите предмет,
что было основным оружием ваших любимых самураев, а потом рассуждайте и опровергайте, а то читать смешно

далее вам двойка по материаловедению, а также как я могу понять, вы не понимаете почему у оружия разных типов разные углы сведения режущей кромки, изучите этот вопрос,
а потом уже пишите про пургу

Мне кажется, это не совсем соответствует историческим реалиям. В 15-17 веках носили мощную броню, а основным длинноклинковым оружием восточной Европы и Азии была именно сабля. Совсем недавно тут рассматривали шамширы и киличи Минина и Пожарского.
Вот доспех панцирного гусара:
Опубликованное фото

Вот его сабля:
Опубликованное фото
Что касается японского меча, то в эпоху междоусобных войн, в которых участвовали доспешные самураи, основным типом оружия был тати, катана (клинок, как правило, немного легче и короче, плюс другой способ монтировки и ношения) получила основное распространение в мирный период Эдо. Техника и тактика применения меча также немного изменились.

вот это как раз не есть можный доспех, в них нужда отпала с появлением огнестрела, так как никакой доспех не держал пулю
Гусары, драгуны, кирасиры это промежуточный этап между эпохами когда огнестрел достиг такого развития,
что холодное оружие и какой либо доспех отошли в небытие,
а представленная сабля, у неё интересен угол схождения РК, что по фото не видно

далее для пробивания доспехов, именно тяжелых доспехов меч никогда не использовался, ну крайне тяжело им это стелать,
чтоб пробить использовался КЛЕВЕЦ,
меч же которым били одоспешенного имел угол схождения РК почти как у зубила, иначе она выкрошится

KillMaker у Вас очень максималистские взгляды на обсуждаемый предмет, как правило, это говорит о сравнительно молодом возрасте. Это не упрек, всем молодым свойственна некоторая горячность и идеализирование тех идей и занятий, которыми они увлекаются. Вполне возможно вы можете показать много интересного в том, чем занимаетесь и это будет интересно и познавательно, но некоторые ваши высказывания о предметах о которых вы имеете слишком поверхностное знание не выдерживают никакой критики. Попробуйте почитать профильную литературу по длинно-клинковому оружию и вы во многом поменяете свои воззрения...поверьте это реально интересно.
По той же катане, в профильной литературе, в отличии от голливудских фильмов и художественной литературы, вы не найдете того, что катана это Убер оружие под все случаи жизни, а наоборот узнаете о разнообразии типов катан их достоинствах и недостатках, то же касается шашек, саблей и европейских мечей.


Как пример:

а где я написал чтото идеалисткое??
я как раз написал, что каждый предмет годен только в той конкретной области применения для которой был разработан
и про убер оружие я вроде нигде не писал

Польская кавалерия (никто не назовет ее слабой) сохранила традиционную саблю вплоть до 1939 года.
Опубликованное фото

ннуу мы же все знаем что было с польшей в упомянутый период, и почему именно до 39 года они сохранили,
так как это был анахроизм, по сути и при столкновении с военной машиной гитлеровской германии,
все эти польские драгуны были просто раздавлены

#111 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 09:42

есть общий принцип как наносится удар одноручным предметом
он что для меча, что для шашки одинаков

Неправильно ты дядя Федор бутерброд ешь (С) Матроскин.
если мы говорим о европейской школе фехтования, то да, но с кучей оговорок) мулинет он один и тот же, но если вы деретесь мечем, то мулинет идет от плеча, если саблей то от локтя, еслли у вас дуэльная шпага то от кисти, но и это еще н все. кривизна лезвия дает плюсы и минусы и меняет удар. Прямым мечем рубят (я бы даже сказал колят), и это позволяет пробить более тяжелые доспехи, техника мулинета тут не меняется. Кривым мечем (саблей, шашкой) нужно бить с оттягом, и это изменяет траекторию удара, в конце вы не просто опускаете оружие на врага, но ведете на себя немного (тяжело объяснять письмом действия), что б больше режущей поверхности клинка прошлось по площади поражения. Клинком с обратной кривизной (ятаган) бьется тоже по другому, чем саблей или простым прямым клинком.
Тоесть база да, почти у всех одна (занимаясь изначально ИСТФЕХОМ и перейдя в ФБИ обнаружил кучу похожестей мечевой техники), но вариации самих клинков и техних заточеных чисто под них, делает очень разнообразным фехтование тяжелым клинком.
ЧТо касается доспехов и поражения их клинком. Доспехи бывают разные. Если обычную кольчугу проще поражать прямым мечем (колящий эфект больше, бывали случаи когда воина прорубали не разрубая кольчугу, тоесть как тупым ножом по пачке масла, масло режется, а упаковка нет), то стеганый доспех монгол будет тяжело поразить таким мечем, а вот саблей разрезать - милое дело, а вот кольчугу саблей труднее прорубать ибо режущий эфект кольчуга ослабляет. Любое оружие изобреталось и использовалось под доспехи того ареала где было рождено, под те цели для чего рождено и сравнивать их бесмыслено, это как сравнивать колодец-аист и с цепью) и то и то колодец, и то и то изобреталось для местных нужд и то и то нормально работает)

А да, что значит сабля для рубки бездоспешных, если они были найдены как минимум в 9, 10, 11 веках? А Монголы что с саблями на бездоспешную русь напалив 1242? тогда что без доспехов дрались?

Изменено: Лик, 09 Октябрь 2013 - 09:51

  • Иван и stanis пользователям это нравится

#112 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 09:49

На последней иллюстрации изображено вооружение польского улана, а не драгуна. Понятно, что тип холодного оружия никак не влияет на ведение войны 20-го века. :) О чем это мы? :) Но в 1920 году польская кавалерия отразила поход Красной армии на Варшаву и для тех лет доказала свою боевую эффективность. Поляки всегда были хорошими солдатами.
По поводу гусаров. Гусары гусарам рознь. В 18-19 веках - это легкая кавалерия, вооруженная огнестрельным оружием, саблями и иногда пиками. В 15-16 веке гусары - это тяжелая ударная кавалерия, состоящая из шляхетской аристократии, имеющая практически рыцарский доспех (думаю, правильнее - рейтарский), копья, иногда кончары и сабли венгерско-польского образца. Гусары эффективно воевали как против западных, например, шведстких армий, так и против русских, татар и турок. Легкая кавалерия поляков в то время была представлена иррегулярными казачьими полками.

Изменено: Masatora, 09 Октябрь 2013 - 09:59


#113 Игорь1

Игорь1

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 09:57

а где я написал чтото идеалисткое??
я как раз написал, что каждый предмет годен только в той конкретной области применения для которой был разработан
и про убер оружие я вроде нигде не писал


Для примера можно взять ваш пост №1 в этой теме

да и сравнивать шашку и катану, вообще бред дичайший
шашка легендарное оружие,
катана фуфло раскрученное кинематографом



#114 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:10

мулинет

поясните что такое мулинет, судя по тому что вы написали это колющий удар,
колющий удар в бою выполнить безнаказанно сложнее чем рубящий.

А мы всётаки говорим о рубке предметов, а не о их протыкании.

Далее о протягах и прочем, это всё херня и придумали её теоретеки которые пишут книги, но не имеющие практики.

Еще раз то как сконструирован предмет, зависит от его области применения,
а вот то какая используется техника использования предмета зависит уже от ВЕСА этого предмета.

Вы упоминули флипинку, да тамошними деревянными карандашами можно быстро махать кистевыми движениями,
только травмы от них будут поверхностными,
для нанесения тяжелый увечий придется взять в руки черен от лопаты отпиленный до удобной длинны,
он весит в районе уже 700 грамм примерно
и вот тут то ваша кистевая техника закончится

ЧТо касается доспехов и поражения их клинком. Доспехи бывают разные. Если обычную кольчугу проще поражать прямым мечем (колящий эфект больше, бывали случаи когда воина прорубали не разрубая кольчугу,

я бы очень хотел поглядеть на то как вы пробьете кольчугу мечем, поверьте это непросто сделать
а то что вы говорите, про прорубали не повреждая кольчугу,
это называется запреградное действие, это тоже самое что произойдет от удара дробящим предметом,
тоже самое когда у бойца ломаются ребра и рвутся внутренние органы, при попадании пули в бронежелет

А да, что значит сабля для рубки бездоспешных, если они были найдены как минимум в 9, 10, 11 веках? А Монголы что с саблями на бездоспешную русь напалив 1242? тогда что без доспехов дрались?

тут ключевое значение имеет то с кем они воевали до руси, китайцы, различные степные племена, хорезмийцы
там не было тяжелого вооружения
так как пустыне в толстом поддоспешнике, и сверху в железной броне
боец свалится раньше от теплового удара, чем от удара врага, соотв. и вооружение

#115 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:29

... китайцы, различные степные племена, хорезмийцы
там не было тяжелого вооружения
так как пустыне в толстом поддоспешнике, и сверху в железной броне
боец свалится раньше от теплового удара, чем от удара врага, соотв. и вооружение

У Вас своеобразное представление об азиатской коннице средневековья.

В соответствии с тактическими приемами монгольской армии определялось и вооружение ее двух главных «родов оружия» – легкой и тяжелой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. ... Вероятно, всем всадникам легкой конницы были присвоены и сабли как оружие рукопашного боя, может быть более легкого образца, чем сабли мечников.
В тяжелой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из легкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжелой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным наступательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики...


А вот турецкий всадник :)
Опубликованное фото

#116 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:36

тут ключевое значение имеет то с кем они воевали до руси, китайцы, различные степные племена, хорезмийцы
там не было тяжелого вооружения

http://zaimka.ru/kochevie/bobrov1.shtml

#117 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:40

Масатора, прочтите еще раз тот фрагмент который вы прислали,
ну и турецкий всадник как аргументация про монгольского солдата, оно както странно вяжется
и малеха не в тему

#118 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:44

Масатора, прочтите еще раз тот фрагмент который вы прислали,
ну и турецкий всадник как аргументация про монгольского солдата, оно както странно вяжется
и малеха не в тему

Согласен, немного сумбурно. Я хочу сказать, что в 13-15 веках во всех армиях азиатских народов, включая китайцев, монголов, сарацинов и османцев наряду с легкой была тяжелая панцирная конница, по вооружению и тактике использования напоминающая европейскую рыцарскую. И у нее были сабли.

#119 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:44

Кыргызы пойдут?
http://parabellum.vz...ru/n13_s7.shtml

#120 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2013 - 10:48

Кыргызы пойдут?
http://parabellum.vz...ru/n13_s7.shtml


пока не готов обсуждать армии азиатов,
изучу вопрос

НО тут надо учитывать аспект,
что много бредятины про них, есть к примеру книжка про чукчей,
и если послушать автора, то передовой народ! и совсем не понятно почему они весь мир не захватили

так что пока спорить и обсуждать не готов,
изучу вопрос, тогда буду аргументированно обсуждать

Изменено: KillMaker, 09 Октябрь 2013 - 10:51