Перейти к содержимому


  
Фото

шашка против катаны (ВИДЕО)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
471 ответов в теме

#21 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 13:44

Если оставить в покое декоративные и малосущественные для обсуждаемого аспекта детали, катана и шашка отличаются только рукоятью. У катаны она почти прямая и двуручная, у шашки - обратно изогнутая с "гуськом" и одноручная. Длина клинка (примерно 70-80 см), его изгиб, масса (чуть меньше 1 кг с рукоятью у стандартной эдосской катаны и казачей шашки образца 1881 года) и примерное расположение центра масс (примерно 15 см от начала рукояти) схожи. Кроме того, шашка (на портупее и вертикально) и катана (за поясом и под углом примерно 30 градусов) - обе носились кривизной вверх.
В околооружейной прессе принято противопоставлять шашку сабле, а катану - тати.
Тати (более старый способ оформления длинноклинкового оружия) от катаны, в целом отличается только тем тем, что носился кривизной вниз и горизонтально, поэтому на его ножнах имелись 2 обоймицы для подвеса. Меняли ножны, и тати (大刀) превращался в катану (刀).
Сабля отличается от шашки ношением кривизной вниз, как правило, на поясе, типа тати. И это единственное строгое отличие. Кроме того, сабля, как правило, имела гарду (не всегда), и ее клинок чаще был сильнее изогнут (тоже не всегда - есть сабли со слабоизогнутыми клинками, и известна баклановская шашка с типичным сабельным клинком). Да! - у шашки никогда не было елмани.
Для того, чтобы выполнить нукицке или нукиути (по-японски выхватывание с одновременным рассечением одной рукой) - визитная карточка японского иайдзюцу - совершенно необязательно носить оружие изгибом вверх. Перед извлечением клинок в ножнах достаточно просто повернуть вокруг своей оси на необходимый угол - и извлекай и рассекай в любом направлении, как угодно. Кстати, искусство иай - выхватывания и рассечения - появилось в Японии в эпоху тати (японской "сабли"), катана (японская "шашка") пришла позже.
Для войны нукицке не нужен вообще, эта техника внезапной дуэльной схватки без предупреждения, характерной для стычек меченосцев в мирное время.
Это так сразу.
В целом, у шашки нет и не было никаких тактических и ударных преимуществ перед саблей.

#22 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 475 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 13:58

Какие то странные термины, как для оружника, "кривизной вниз"... Если верить всяким там, то это называется лезвием вперед, а шашка, соответственно, лезвием назад. Ну и, видимо, мне попадались неправильные шашки, у них у всех центр тяжести ближе к острию, что четко ощутимо. А вот у катан, коих я и держал то всего пару-тройку, да к тому ж из них всего одну заведомо японскую довоенную, центр тяжести заметно ближе к рукояти. Ну да, видимо, это никак не влияет на работу оружием... Виноват, не знал этого.

#23 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 14:42

баклановская шашка с типичным сабельным клинком). Да! - у шашки никогда не было елмани.

Встречал фото из турецкого музея, где килич был оформлен как шашка - без гарды.

#24 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 14:44

Это известно, спасибо, Слава-сан.

#25 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 14:53

Скорее вы правы в части способов ношения оружия. Ну и отдельные характерные виды сабель, отличные от типовой шашки, типа адыгской сабли с штыковым концом. Вот фото, к слову. Но для турок это два ятагана. :)

Опубликованное фотоОпубликованное фото

Изменено: ЗСВ, 04 Октябрь 2013 - 14:55


#26 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 16:41

Кстати, в ролике Кормушин катану не показал.

#27 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 475 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 16:48

У него задача была другая. Он должен был показать шашку. Вот и показал. Большинству этого достаточно.

#28 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 085 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 19:43

Ну и, видимо, мне попадались неправильные шашки, у них у всех центр тяжести ближе к острию, что четко ощутимо.

Дык это и есть одно из типичных отличий шашки как прежде всего рубящего (а не "фехтовального") оружия... Елмани, правда, на шашках действительно не делали, но сместить точку баланса к острию можно и без елмани.

Тати (более старый способ оформления длинноклинкового оружия) от катаны, в целом отличается только тем тем, что носился кривизной вниз и горизонтально, поэтому на его ножнах имелись 2 обоймицы для подвеса. Меняли ножны, и тати (大刀) превращался в катану (刀).

Не совсем. Да, старые тати действительно переделывали в катаны, но тем не менее у клинка тати есть некоторые особенности, его отличающие. Характер прогиба клинка, например (в среднем сори у тати более выражен). Или два мэкуги-ана на хвостовике (для катаны типично одно отверстие). Кстати, чтобы переделать тати в катану, ножны поменять недостаточно - надо менять все косирае, ибо и цуба, и оформление рукояти совершенно другие...

#29 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 20:45

В среднем сори у тати мог быть больше, верно, но четкого критерия, отличающего нагаса тати от нагаса катаны нет. Монтировка рукоятей тати и катана могла отличаться декоративными деталями, предпочтения там и там мне хорошо известны, но и они не формируют принципиальных отличий. Есть даже термин "хан-дати", катана с кодогу от тати, я видел несколько таких мечей. Число мекуги-ана не является критерием отличия, четкий критерий только один - ножны с куригата и способ ношения за поясом. Все остальное встречается везде.
  • asata это нравится

#30 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 04 Октябрь 2013 - 23:54

Не совсем. Да, старые тати действительно переделывали в катаны, но тем не менее у клинка тати есть некоторые особенности, его отличающие. Характер прогиба клинка, например (в среднем сори у тати более выражен). Или два мэкуги-ана на хвостовике (для катаны типично одно отверстие). Кстати, чтобы переделать тати в катану, ножны поменять недостаточно - надо менять все косирае, ибо и цуба, и оформление рукояти совершенно другие...

Собственно Masatora почти все написал. Более того, у меня лично есть антикварный Вакидзаси, так у него отделка как на тати (вплоть до отделки ножен), разница только в размерах и что у Вакидзаси куригата.

#31 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 475 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 00:26

Яри, ну так и я о том же. Как по мне, то внешнее сходство и угол изгиба клинка тьфу в сравнении с тем, что у них диаметрально противоположный развес. Кроме того, почти равный радиус кривизны клинка, если я правильно помню, у армейской шашки и катаны, а кавказские шашки в массе своей имеют куда более крутой изгиб. Второй момент — у всех без исключения шашек имеется клюв на рукояти, а сама она имеет небольшой угол к осевой линии клинка, менее, чем у палаша, но у катаны этого вовсе нет. И это не просто технические капризы, это определяется способом применения и способом генерирования и прилодения усилия, если я правильно понимаю.

#32 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 10:01

Повторю еще раз: центр масс клинка катаны и клинка шашки расположен в 15-20 см от рукояти, и принципиальной разницы "развеса" никакой нет, непонятно откуда Вы это взяли. И клинок катаны, и шашечные клинки имеют изгиб, глубина которого немного варирьирует. Например, глубина изгиба эдосской катаны, в среднем, 2-3 см. Изгибы шашечных клинков немного разнятся, причем кавказские клинки нередко очень слабо изогнуты, а баклановская шашка имеет сабельную кривизну. Так или иначе, никакого четкого количественного критерия, отличающего шашечный клинок от остальных нет, или он официально не признан.

Про "гусек" на рукояти и небольшой изгиб ее контура я уже писал.

Причем здесь палаш? В обсуждаем ли ролике нет ни слова о нем, но коли вы его вспомнили, должен заметить, что четкой величины пистолетного изгибы рукояти палаша и шашки образца 1881 года скорее всего нет.
Раньше Вы упрекали меня в том, что я невнимательно читаю написанное Вами. Должен сделать комплимент в обратном: Вы неплохо запоминаете прочитанное и почти повторяете мои слова: "У катаны она почти прямая и двуручная, у шашки - обратно изогнутая с "гуськом" и одноручная."
Но непонятно причем здесь экивок в сторону "технических капризов", никто не финтил. А про мифические способы "генерации усилия" - мне кажется, это трудно понять, поэтому предлагаю не на них не останавливаться.

Изменено: Masatora, 05 Октябрь 2013 - 10:30


#33 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 085 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 14:17

Повторю еще раз: центр масс клинка катаны и клинка шашки расположен в 15-20 см от рукояти, и принципиальной разницы "развеса" никакой нет, непонятно откуда Вы это взяли.

Гм. Во-первых, центр массы катаны (в сборе, а не клинка) на исторических образцах гуляет довольно сильно и у ряда вариантов лежит по геометрическому центру клинка. У редких чисто конно-рубящих - вообще смещен к концу. Вы описали лишь наиболее распространенный "фехтовальный" баланс. Далее, для шашки баланс "15 см от рукояти" вообще технически невозможен, если только мы не предположим, что короткая рукоять шашки весит столько же, сколько 3/4 полосы клинка. Ну, разве что если делать оную рукоять из чистого свинца или золота, шоб потяжеле... У тех шашек, что держала в руках лично я, точка баланса приходилась на середину лезвия или на начало последней к острию трети клинка.

#34 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 14:37

Процитирую известную статью:

Почти одновременно с выходом в 1905 году книги «Холодное оружие» Федоров написал доклад артиллерийскому комитету – «Об изменении шашки образца 1881 г.». В нем он выдвинул конкретные предложения по ее усовершенствованию.

На основе этих предложений было изготовлено несколько вариантов опытных шашек с различными положениями центра тяжести и измененной кривизной рукоятки. Вскоре опытные образцы этих шашек были переданы для испытаний в войсковые части, в частности – в Офицерскую кавалерийскую школу.

Ничего не зная о теоретических соображениях Федорова, кавалеристы должны были выбрать лучший образец путем практического испытания на лозе и чучелах его рубящих и колющих качеств.

Были представлены клинки с измененным центром тяжести (20 см, 17 см и 15 см взамен существовавших 21,5 см). При этом клинки были облегчены на 200 г и укорочены с 86 см до 81 см. Часть клинков была изготовлена со стандартными рукоятями, часть – с исправленным наклоном.

Все кавалеристы единогласно одобрили образец №6, с центром тяжести в 15 см от эфеса и измененной рукоятью. По этому образцу было изготовлено 250 клинков, ими вооружили эскадрон Офицерской кавалерийской школы и эскадрон 17-го Нежинского полка.

Оценил Вашу иронию насчет того, что "короткая рукоять шашки весит столько же, сколько 3/4 полосы клинка". Если бы повнимательнее посмотрели на клинки, к которым повезло дотронуться, Вы бы увидели, что от рукояти к концу они заметно истончаются, а катаны еще и сужаются. Таким образом, рукоять, гарда, хвостовик и первая четверть клинка по массе примерно равны более удаленным 3/4.

Например:
Опубликованное фото

#35 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 085 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 15:36

Угу, у катаны все именно так, как вы описали. Поэтому она в большинстве случаев имеет баланс на 15-20 см от цубы. Плюс достаточно длинный хвостовик и длинная же рукоять.

А вот у шашки дело обстоит несколько иначе. Полоса у нее хотя и несколько истончается к концу (и то не всегда), но сужается только у самого острия, что в сочетании с короткой рукоятью и полным отсутствием гарды дает баланс минимум на середину клинка. И так было у всех шашек, какие я держала в руках (а держала я их штук пять).

#36 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 20:18

http://www.youtube.com/watch?v=3wt6CJFVWWQ


ну нельзя же быть такими не профессиональными баранами в той области которой занимаетесь,
с первых фраз бред и идиотизи

Отчего же заблуждений? Ю.Кормушин вполне владеет предметом, судя по тому, что он способен разрубить предмет, не сбив его и не уронив оружие. Но это же и уличает его в намеренной подтасовке фактов и сокрытии достаточно важных для сравнения данных видов оружия, материалов.

разрубить закрепленный баклажан может любой человек
даже вы

Я бы вам поверил про 15 минут, кабы не видел как ломают вполне качественное оужие ударом наотмашь. Поскольку личный опыт расходится с вашим заявлением, то вот именно про 15 минут я не верю. Кроме того, абсолютно любому, кто умеет хотя бы стукнуть палкой, достаточно просто взять в руки катану и шашку, чтобы просто понять, что это два разных вида оружия. А стало быть, никакими заблуждениями тут и не пахнет. Это целевая передача.

если вы научите как сломать оружие ударом о овощ!
я вам даже заплачу за сию науку!

да и сравнивать шашку и катану, вообще бред дичайший
шашка легендарное оружие,
катана фуфло раскрученное кинематографом

#37 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 085 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 21:28

да и сравнивать шашку и катану, вообще бред дичайший
шашка легендарное оружие,
катана фуфло раскрученное кинематографом

То, что вы написали, бред, в общем, не меньший. "Легендарная" шашка сколько-нибудь активно применялась в боях менее столетия. Тати и катана - больше тысячелетия, почти не изменившись при этом геометрически. Что ж, по-вашему, за все это время не нашлось никого, кто бы не удовольствовался "фуфлом" и придумал что-то... ммм.... "легендарное"?

#38 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2013 - 23:10

да да менее столетия, а почему?? да потому, что потом стала не актуальна, военная наука ушла вперед,
а если взять площадь сражений где использовалась шашка, то япония там поместится не один раз, а с десяток раз наверное.

далее про тысячилетия тати и катаны, и чо? это о чем то говорит? неа
это говорит лишь о том, что джапы совершенно никчемные вояки, за все тысячилетия они хорошо воевали только сами с собой, никуда со своих островов не смогли выбраться, в то время как русское оружие создало величайшую державу в мире! да там не только шашка, просто русские да и вообще европейцы постоянно совершенствовали военное дело, и оружие постоянно изменялось, а не оставалось неизменным в течении тысячилетий,
а там где неизменно в течении тысячилетий, это извините называется ЗАСТОЙ, но никак не совершенство.

ну и о том, что такое шашка, обкуренные с рентв, выдали что оно де, произошло не от сабли, а от меча!
пепедз!
и ктото еще написал, что да они знают своё дело!

так положите три вещи рядом,
меч одноручень, шашку, и саблю

и посмотрите на различия, и сходства

шашка и сабля предназначены для рубки неодоспешенного противника, и появились они с развитием огнестрела, когда доспех стал не актуален, так как его пробивала пуля.
Шашка же это оружие в первую очередь конника, этим обусловлена форма,
и да оно не предназначалось для фехтования, так как на коне когда сшибались конные лавы, особо не пофехтуешь, так как есть время только на один удар, так как скорость большая.

А то что там кормушин наговорил, полный бред.

#39 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 06 Октябрь 2013 - 01:19

шашка легендарное оружие,


Интересно. Приведите пожалуйста какие-нибудь общеизвестные легенды о шашке, а то, к своему стыду, ни одной не знаю.

#40 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 06 Октябрь 2013 - 01:38

О!!! Как Вас там, Убивец!!!! Приходите ко мне. Я Вам покажу фуфло из кино! Согласен с Вами! Если выживете, потом нахрен всех замочите. И про джапов общественности потом поведаете, если будет, чем ведать.,
Не докажете явное преимущество шашки перед катаной в своих руках - сами будете фуфлом вонючим.

Изменено: Masatora, 06 Октябрь 2013 - 01:55