Перейти к содержимому


  
Фото

шашка против катаны (ВИДЕО)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
471 ответов в теме

#301 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 10:03

Насчет преобладания - как кажется лично мне, тут вопрос не столько крутости или скорости, в конце концов, скорость работы клинком остро стоит в схватке неодоспешенных или слабозащищенных бойцов, сколько в необходимости удерживать щит, как мне думается. Если взять тех же джапов, которые, несмотря на мнение некоторых форумчан, воевали очень много и в том числе не только между собой, то у них щит не прижился и можно наблюдать господство двуручного хвата длинноклинкового оружия, которое по весу и длине относительно владельца не дотягивает до двуруча европейского типа, даже и до полутораручника. То есть, хват двумя руками явно не вызван весом и длиной девайса (если исключить нодачи, конечно). Замечу также, что последовавшая эпоха Токугавы, когда схватки на мечах, собственно и стали альфа и омега, не внесла заметных изменений в японское мечевое фехтование, хотя поединки уже были большею частью без доспеха, дуэли. И это невзирая на сильнейшее влияние континентального Китая, чья оружейная традиция в целом соответствует европейской (грубо говоря, конечно). То есть, как мне кажется, в вопросе доминирования каких то видов оружия и способов управления им все глубже и сложнее, нежели только скорость и удобство.

Я уже заманался писать тут (см мои посты), что 1) ничего не имею против катаны, но ее крутость не в превалировании скоростных данных над европейскими видами. 2) Каждое оружие изобреталось специально под то время и те задачи, когда оно появилось и было на тот момент лучшим.
Тот же гладиус сейчас очень неудобная вещь (90% сейчас найдется человек и будет доказывать что гладиус и поныне удобен для боя, а во время наполеоновских войн вообще был неоценим) , но в те времена именно он нужен был легионерамю Хотя конница и вооружалась спатой, а легкие войска иберским гладиусом (очень похожим на греческую махайру), в пехоте (а она преобладала в войске) гладиус был не заменим в построение манипул, и будь катана или шашка в сто раз круче по ТТХ, легионер их выбросил бы как ненужную железяку (естественно утрирую) и взял бы гладиус.

Базар идет за дуэль (для чистоты эксперимента - бездоспешную) шашка-катана, оба оружия главного акцентированного удара. Две минуты повращать, ближе к цирку уже.

А рубить дрова ближе к лесорубам)))
Что же касается базара за дуэль) то можно всех тут присутствующих отправить в тему самурай против рыцаря) в дуэли кого-то против кого-то выигрывает кто-то, а не оружие которым он дерется, ибо оно только помогает и дает некие бонусы или минусы) но в дуэли сравниваются умение и дух бойцов, а не ТТХ оружия. И новобранец с пулеметом может проиграть в дуэли профи с наганом)

Изменено: Лик, 18 Октябрь 2013 - 10:06


#302 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 10:53

Боевая манипуляция легко докажет преимущество в скорости работы одноручным оружием, чем двуручем (или полуторником) Давайте обратимся к истории) если бы полуторники и двуручи были быстрее, сильнее и круче синглов, то вся Европа бы воевала ими, но в истории мы видим преобладание одноручных вариантов оружия) наверное предки наши сражающиеся ими насмерть хуже нас отточивших боевое умение на безопасных клинках знали ТТХ оружия)))))

В истории мы видим полное преобладание одноручных вариантов клинкового оружия на заре истории - ибо хороший длинный меч один фиг выковать не получалось, да и относительная слабость доспеха диктовала необходимость в прочном щите, который тоже надо было чем-то держать... Хотя длинномеры всегда держали двумя руками, в отдельных случаях (сарисса) даже восемью :) А вот как только доспехи серьезно усилились (паралелльно с развитием производства длинных и при этом прочных клинков), на первый план выходит двуручное оружие: рыцарские двуручи, эспадоны, альшписы и иже с ними. Как только одоспешенность снизилась - опять пошел возврат к одноручности: легче носить, быстрее извлечь, можно работать левой рукой при ранении правой - или наоборот... А запредельная мощь удара вроде уже и не особо нужна.

Однако сравнивать катану со шпагой, мягко говоря, не вполне корректно. Поскольку амплитуда типичного поражающего воздействия у них кардинально разная. Между уколом, для изменения угла коего достаточно наклона запястья, и рубящим ударом - дистанция огромного размера. А вот с саблей, палашом, шашкой - тоже одноручными - катану сравнить вполне можно. И, думается мне, двуручность катаны обеспечивает ей в сравнении с ними не большую скорость удара, а скорее большую управляемость: две руки легче останавливают клинок с полного разгона, чтобы послать его в другом направлении (а японское фехтование носит куда более "линейный" характер, нежели европейское, в коем базовым движением является мулинет).

Отсутствие навершия у катаны не затрудняет работу одной рукой: больше того, в "обоеручных" японских школах ею именно так и работают. Роль упора для руки играет непроскальзывающая оплетка рукояти, к тому же типичный баланс клинка достаточно удобен для такого удара. Если бы навершие было такой ценной и незаменимой штукой, оно бы, наверное, перекочевало на позднейшие мечи с древнего цзяня, заимствованного из Китая... Ан нет. А вот в Европе на рыцарских двуручниках и бастардах (размерным аналогом коих является катана) навершие делалось - в силу другого хвата и другой манеры фехтования...

#303 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 532 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 11:28

Дуэль оружия в данном случае обезличена вовсе, есть усредненные ттх (периода второй мировой например: имперская штамповка/буденовка ркка), стандартный традиционный арсенал (уставы/наставления/единые ката кендо) и боец среднего роста, веса и умения (уровня комвзвода). Сравнивать Масатора-сан с Килмакером, мне не интересно точно.

#304 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 237 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 11:30

http://sapevkina.nar...ranici/261.html
Описанное до деталей совпадает с упражняхами синкагэ. В формах навалом техник выполнямых одной рукой. Все положения ( стойки ) и защиты в формах ( ката) - это либо зафиксированные крайние точки при изменении направления вращения меча либо выделенные для проработки моменты схождения инструментов. Пока еще сам не владею только начинаю осваивать этот этап.

#305 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:10



исторические съемки джапов, да высокая техника!

#306 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 237 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:19

Нужно делать различия все же между уже сложившейся манерой ( уже в период съемки сюжета ) манерой соревновательной практики на синаях и взаимной резне на металлических заточенных полосах.
  • Яри это нравится

#307 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:21

Нужно делать различия все же между уже сложившейся манерой ( уже в период съемки сюжета ) манерой соревновательной практики на синаях и взаимной резне на металлических заточенных полосах.

вы что сказать то хотели?

попытались оправдать ту херню что показана на видео??
ну както вяло получилось

часто слышу фразы, что вот, как в руки возьмете реальное оружие, то драться будете по другому!
это бред!
если ты тренеруешь одно, а как дело дошло до реального применения, то наработки забудешь, и будешь дергаться как необученный человек?
ну значит ты занимался на тренировках херней,
техника она либо есть, либо её нет.

да когда на кону жизнь, то ты будешь действовать только наверняка,
и осмотрительно,
но это не значит, что ты не будешь применять наработок полученных в зале,
ну либо они не рабочие

Изменено: KillMaker, 18 Октябрь 2013 - 12:33


#308 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:28

Что вы пытаетесь сравнить стрельбу по мишеням из пневматики и реальный бой.

#309 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 532 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:34

Стрельба из пневматики друг в друга отлично имитирует реальный бой, в комнатах/коридорах еще нужен и тренеровочный нож.

#310 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:35

Что вы пытаетесь сравнить стрельбу по мишеням из пневматики и реальный бой.

а разве в тренеровочном бою не нужно нарабатывать тактику и технику
применимую для реального боя?

#311 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:37

а разве в тренеровочном бою не нужно нарабатывать тактику и технику
применимую для реального боя?


Не обязательно. Иногда спорт - это спорт. Например, пилот F1 когда по городу едет, он должен нарабатывать тактику или технику вождения болида?

#312 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:48

Не обязательно. Иногда спорт - это спорт. Например, пилот F1 когда по городу едет, он должен нарабатывать тактику или технику вождения болида?

а езда по городу это боевая ситуация?

#313 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:50

Не обязательно. Иногда спорт - это спорт. Например, пилот F1 когда по городу едет, он должен нарабатывать тактику или технику вождения болида?

А пилот F16 - ему что прикажете делать?

#314 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 237 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:54

вы что сказать то хотели?

попытались оправдать ту херню что показана на видео??
ну както вяло получилось

часто слышу фразы, что вот, как в руки возьмете реальное оружие, то драться будете по другому!
это бред!
если ты тренеруешь одно, а как дело дошло до реального применения, то наработки забудешь, и будешь дергаться как необученный человек?
ну значит ты занимался на тренировках херней,
техника она либо есть, либо её нет.

да когда на кону жизнь, то ты будешь действовать только наверняка,
и осмотрительно,
но это не значит, что ты не будешь применять наработок полученных в зале,
ну либо они не рабочие

Я сказал то что сказал. Что сложившаяся уже ко времени съемок манера соревновательного поедика на синаях не является отражением схватки на мечах. Как впрочем и замесы на тямбарах. Как впрочем и современное спортивное олимпийское фехтование. Не являются отражением схватки на боевом оружии а на мой взгляд являются достаточно условными упражнениями позволяющими наработать ряд необходимых навыков.
Что бы понять как оно должно быть то и отрабатывать надо на предметах максимально травмоопасных и назначающих достаточно высокую цену ошибки. При подобии веса и габаритов с настоящим клинком. Только тогда надо быть уроненным на всю голову причем еще в детстве на Манер того же Такеды - по сути отморозка. Как впрочем и другие подобные товарищи на сегодняшнюю мерку - вполне тоже помороженные. Тот же Сагава что старший что сын. Не такие конечно как Сокаку но .....

Изменено: Саблин, 18 Октябрь 2013 - 12:57


#315 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 12:58

А чего Такеда? Фехтовальщик, полжизни в мэне и до синаем махал. Кендока по-нашему. Достоверно известна только одна его драка с применением меча - против портовых рабочих с дрекольем.

#316 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 508 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 13:14

А в чем прикол то? Я вот не спец, так для меня ваши, Килмейкер, попрыгушки с батоном в руках против другого гражданина с таким же, никак не отличаются от попрыгушек джапов с бамбучинами. Ну вот ни на йоту. Просто один в один.
  • Иван и Orb пользователям это нравится

#317 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 13:24

Я вот не спец,

ключевая фраза, после которой остальное можно не читать

#318 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 508 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 13:35

Универсальная отмазка.

#319 KillMaker

KillMaker

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 180 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 13:44

Я сказал то что сказал. Что сложившаяся уже ко времени съемок манера соревновательного поедика на синаях не является отражением схватки на мечах. Как впрочем и замесы на тямбарах. Как впрочем и современное спортивное олимпийское фехтование. Не являются отражением схватки на боевом оружии а на мой взгляд являются достаточно условными упражнениями позволяющими наработать ряд необходимых навыков.
Что бы понять как оно должно быть то и отрабатывать надо на предметах максимально травмоопасных и назначающих достаточно высокую цену ошибки. При подобии веса и габаритов с настоящим клинком. Только тогда надо быть уроненным на всю голову причем еще в детстве на Манер того же Такеды - по сути отморозка. Как впрочем и другие подобные товарищи на сегодняшнюю мерку - вполне тоже помороженные. Тот же Сагава что старший что сын. Не такие конечно как Сокаку но .....

итак по по порядку

Я сказал то что сказал. Что сложившаяся уже ко времени съемок манера соревновательного поедика на синаях не является отражением схватки на мечах.

на видео тренировка,
на тренировке люди с синаями должны отрабатывать технику пригодную для ведения реального поединка,
тренировки как раз для этого,
если ктото думает что для чегто другого, то он ошибается

Как впрочем и замесы на тямбарах.

тямбары, это такая куйня на половину надутая воздухом и весящая 100гр, если хлестацо ими то даже защитка не нужна
наши сосиски делаем мы сами, это полипропиленовая трубка, на неё утеплитель, внутрь утяжелитель кусок арматуры, удар такой штукой по телу довольно болезненен, и остальвляет жирные синяки,
если ударить по голове без шлема то поедете в больничку с тяжелым сотрясом, решетки на АРБ шлеме гнутся от ударов.

Далее по классическому фехтованию шпажному и сабельному,
оно ушло в сторону от исторических корней, не потому что стали проводить соревнования,
а потому что изменились предметы на которых проходят тренировки и соревнования,
а техника всегда зависит от предмета которым работают, спортивная шпага и сабля, сииильно отличаются от исторических аналогов, потому и техника другая.

Наши имитаторы оружия, максимально по массе и размерам приближены к боевым образцам, чтоб рука привыкала именно к работе которая пригодится в реальном бою.

Далее, все ваши рассуждения уже мимо, только потому, что подготовиться к работе оружием реальным, НЕ ВОЗМОЖНО без применения оружия тренировочного, с пониженной травматичностью.

Можно идти двумя путями

1. можно пользовать незаточенное тренировочное железное оружие, но чтоб отрабатывать реальную технику понадобится доспех, чтоб снизить травматичность, это более затрано в материальном плане

2. Можно уменьшить травматичность самого оружия, сделав имитаторы, сохранив при этом массово-габаритное соответсвтвие, это проще для обучающегося, так как снарядные перчатки и шлем АРБ стоят сильно меньше, чем доспех.

Постановка ударов происходит на резиновой балде, железным тренеровочным оружием, и палками.

Всё это в комплексе даёт реально работающий навык, который можно использовать в реальном бою.

Что бы понять как оно должно быть то и отрабатывать надо на предметах максимально травмоопасных и назначающих достаточно высокую цену ошибки.

и как вы себе представляете такое обучение??
пропустил удар по голове и в реанимацию,
пропустил удар по руке и несколько мес. в гибсе

тренироваться то когда?? вы лечиться всё больше будете

Универсальная отмазка.

в чем отмаза??
посетите наш зал, и я вам аргументированно покажу, что, как и почему
а потом порассуждаем вновь

Изменено: KillMaker, 18 Октябрь 2013 - 13:47


#320 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 532 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 18 Октябрь 2013 - 13:57

Чо покажешь, мы на видео видали твою трабху. Арматура гриш, ей динамика совсем другая от твоей.