Перейти к содержимому


  
Фото

Топ 10 фриков боевых систем (ВИДЕО), Старов бьется контактно, Владимир Соловьев занимается у Рябко


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1227 ответов в теме

#281 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 597 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 20 Август 2013 - 03:22

У аборигенов почти ни у одной страны мира нет рукопашного боя, как мы его понимаем...


А как мы его понимаем??? В неком "цивильном" боксёро- или каратэобразном виде??? Или всё ж таки как все возможные (включая откровенно "зверообразные") варианты "месилова"? Где важно не столько "классикой" отточенных движений блеснуть, сколько оппонента "урыть" (или хотя бы "отпугнуть")?

Как мне думается, что без, что с оружием (с камнем, палкой и т.д.) РБ вместе с человечеством возник. Одновременно. Как один из способов выживания. Бо если кто стеснялся зубы показать или шкурку помять ближнему своему (в т.ч. без оружия в руках, если поблизости его вдруг не оказывалось), то не долго весьма так прожить смог бы. Так мне енто предполагается почему-то. :)
  • Gamrin это нравится

#282 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 20 Август 2013 - 11:00

Я не имел виду господа, что люди руками в морду не били и не бороли друг друга))) это как бы естественно) я имел ввиду БИ как искусства (или я неправильно расшифровываю букву И?) со всеми вариантами планового обучения, синтезом новых приемов и развитием отдельных школ и накапливанием знаний и их сестиматизацией. ЧТо аборигены умеют тыкать палкой друг в друга это не значит что у них есть боевые ИСКУССТВА!
Что касается Греции, то это античность и рабовладельческий строй) а это уже не дикари (хотя ну откуда ж научным работникам различать каменный век от рабовладельческого строя), освобождение от труда и охоты ведет к появлению свободного времени, что дает возможность появлению не ремесел, нужных для производства необходимых предметов, а для искусств, в том числе и боевых. Я думаю греки в каменном веке, как и дикари в Бразилии тыкали друг друга копьями и били топорами, не задумываясь об искусстве, лишь бы выжить.

Изменено: Лик, 20 Август 2013 - 11:01


#283 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 597 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 20 Август 2013 - 14:36

А если я возьму и предположу, ув.Лик, что ИСКУССТВО боя (пусть весьма примитивное, - типа искусства наскальной живописи) таки было у древних людей, то Вы сможете сие опровергнуть? :D (Почти шутка.) А так - да - у древних людей не было ни компьютеров с сотовыми, ни крутых разрекламированных на весь мир видов БИ, где по крутым систематизированным методикам учат наносить чёткий классический прямой в челюсть. Тыкали друг друга палками (не зная нынешних приёмов) - это верно. :)
  • Gamrin это нравится

#284 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Август 2013 - 17:55

А если я возьму и предположу, ув.Лик, что ИСКУССТВО боя (пусть весьма примитивное, - типа искусства наскальной живописи) таки было у древних людей, то Вы сможете сие опровергнуть? :D


Оффтопик:
Я даже больше скажу - у них представление о загробной жизни и абстрактных философских понятиях было - это уже доказано
.

#285 stayer

stayer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Стиль:да-цзе-шу+Боевая Машина

Опубликовано 20 Август 2013 - 18:34

Как я понял,бокс это вершина всего,и человечество чудом дожило до того момента,когда научилось складывать руку в кулак...
Я вот думаю,что если человек всю жизнь с оружием,ему этот кулак ни к чему.

#286 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 20 Август 2013 - 19:15

Я думаю греки в каменном веке, как и дикари в Бразилии тыкали друг друга копьями и били топорами, не задумываясь об искусстве, лишь бы выжить.

согласен полностью со всем вами сказанным. но вот здесь - скорее всего, долгая практика все же вела к некоей систематизации. тем паче как-то они ведь обучали граждан сражаться. да и строевая работа - не столь сложна технически, систематизировать и отобрать оптимальные техники не так сложно.

#287 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Август 2013 - 19:53

Как я понял,бокс это вершина всего,и человечество чудом дожило до того момента,когда научилось складывать руку в кулак...
Я вот думаю,что если человек всю жизнь с оружием,ему этот кулак ни к чему.


Изначально утверждалось ИНОЕ и предельно сильное:

У аборигенов, оторванных от цивилизации, нет рукопашного боя вообще. Они максимум толкаются или пихаются.


Лик завел разговор про «школы», но изначальный тезис «нет рукопашного боя вообще».

#288 stayer

stayer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Стиль:да-цзе-шу+Боевая Машина

Опубликовано 20 Август 2013 - 20:03

Это то,что родилось раньше человека,и то,что уйдёт последним.Ведь человек взял палку потому,что это делало его сильнее.То есть для того,чтобы узнать,силён ты или слаб,надо же получить опыт определённый,правильно?
Ну,школ-то ясен пень не было,какие могут быть школы в неолите,но как-то морды били они все равно,другой вопрос,что борьба при всеобщем вооружении более предпочтительна,чем ударка,и это прослеживается и подтверждается.

#289 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Август 2013 - 20:08

другой вопрос,что борьба при всеобщем вооружении более предпочтительна,чем ударка,и это прослеживается и подтверждается.


http://www.budo-foru...260#entry771740

#290 серый карп

серый карп

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 165 Сообщений:
  • Откуда:Днепропетровск
  • Стиль:Кендо, айкидо

Опубликовано 20 Август 2013 - 20:40

Вот прям сегодня смотрел про хищников передачу, так детей даже травоядные натаскивают (в игровой форме) для борьбы за самку.

#291 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 20 Август 2013 - 23:53

согласен полностью со всем вами сказанным. но вот здесь - скорее всего, долгая практика все же вела к некоей систематизации. тем паче как-то они ведь обучали граждан сражаться. да и строевая работа - не столь сложна технически, систематизировать и отобрать оптимальные техники не так сложно.

Практика вела естествено к систематизации, но! Только после того, как первобытный родовой строй заменился рабовладельческим, произошло отделение от охотников воинов, кои получили возможность за охрану (рэкет в чистом виде) получать провизию и кроме войны ничем не заниматься, то есть произошло выделение воинского сословия, а используя труд рабов крестьянство смогло насытить этих самых воинов. Тогда да) страдающий фигней в мирное время воин способен вспомнить как он бил в прошлый раз и с другом поэкспериментировать и если прокатило, то записать на подкорку и показать другим. Охотник этого сделать не мог, так как время от войны до войны было занято охотой и времени на размышления и эксперименты не было. Война - действительно двигатель прогресса, и именно поэтому племена в сельве амазонки не встречающиеся до нашего времени с большими армиями и ведя войну только меж мелких своих племен остались в каменном веке, ибо что б штурмовать пару хижин выдумывать катапульту нет резона.

Лик завел разговор про «школы», но изначальный тезис «нет рукопашного боя вообще».

Согласен, рукопашный бой дело такое растяжимое) если относить к рукопашному бою возможность ударить в морду кулаком или забороть оппонента то был) тут без возражений, но тогда можно считать что рукопашным боев владеют даже дети) ибо я точно помню, что не занимаясь ни в какой секции в детском садике бил в морду кулаком и пытался забороть за то, что у меня любимую игрушку отобрали)))
  • Tong Po и KudoMan пользователям это нравится

#292 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 597 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 21 Август 2013 - 06:32

...Охотник этого сделать не мог, так как время от войны до войны было занято охотой и времени на размышления и эксперименты не было. ...


Ну это как раз совершенно не так. Именно с охотников (и рыболовов) весьма активная передача "убойного" опыта и началась. И приобретала всякий раз всё более и более сложный, развитый характер (так возникли "физкультурные" игры, мистические действа типа коллективных танцев с копьями вокруг костра, "спортивные" состязания и т.п.). Во всяком случае, именно так себе это представляют историки физической культуры и спорта.

http://900igr.net/da...rybolovstvo.jpg (здесь имеет смысл внимательно рассмотреть нижнюю картинку, - братить внимание на юных отпрысков, внимательно наблюдающих за действиями старших).

Охота древних людей была делом коллективным. А значит нужно было договориваться, кому чего и как делать. И поскольку нередко ряды охотников редели, а кушать хотелось всем, требовалось и осуществлялось постоянное молодое пополнение. А чтоб не столь быстро люди уходили в мир "вечной охоты", навыки подвергались совершенствованию. И усилению всевозможным оружием, хитростями и т.п. ... Возникли и ритуалы посвящения юных отпрысков в охотники.

И уж затем именно охотники становились профессиональными воинами. "Охотились" на себе подобных. На тех, кто, в частности, злостно "путал" территорию. ... Примерно так всё это видится учёным (насколько мне известно).

Согласен, рукопашный бой дело такое растяжимое) если относить к рукопашному бою возможность ударить в морду кулаком или забороть оппонента то был) тут без возражений, но тогда можно считать что рукопашным боев владеют даже дети) ибо я точно помню, что не занимаясь ни в какой секции в детском садике бил в морду кулаком и пытался забороть за то, что у меня любимую игрушку отобрали)))


Так о том и ключевая мысль. Все мы по природе своей уже рождаемся "рукопашниками" (эволюция человека была именно такой эвона сколько миллионов лет). Иначе б человек просто не выжил в природе. И современные школы РБ (СЕ, БИ) лишь развивают дальше уже имеющиеся (и весьма серьёзные) РБ-задатки.

Ну как-то так примерно.

Изменено: Панин, 21 Август 2013 - 06:35

  • Gamrin это нравится

#293 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 21 Август 2013 - 07:28

Война - действительно двигатель прогресса, и именно поэтому племена в сельве амазонки не встречающиеся до нашего времени с большими армиями и ведя войну только меж мелких своих племен остались в каменном веке, ибо что б штурмовать пару хижин выдумывать катапульту нет резона.


Интересная мысль. Но актуальна только по части производства оружия.
  • Gamrin это нравится

#294 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 21 Август 2013 - 11:13

Интересная мысль. Но актуальна только по части производства оружия.

А вы посмотрите историю)) не думаю что б колесо выдумывали для лучшей перевозщки деревьев, а вот для лучшего уничтожения врагов (таже колесница) возможно. Вспомним СССР сначала выдумывается вездеход для армии, а уже потом он же идет в серию для гражданских. сначала делают видеоапаратуру для наблюдения КГБ, а потом она же идет в серию на гражданку.

Так о том и ключевая мысль. Все мы по природе своей уже рождаемся "рукопашниками" (эволюция человека была именно такой эвона сколько миллионов лет). Иначе б человек просто не выжил в природе. И современные школы РБ (СЕ, БИ) лишь развивают дальше уже имеющиеся (и весьма серьёзные) РБ-задатки.

Ну как-то так примерно.

Угу) а еще все мы повара, иначе умерли бы с голоду) Я же написал в начале постов своих, РБ как мы сейчас его видим) а сейчас мы его видим немножко по другому, чем владели им люди каменного века умея просто ударить в морду кулаком. СО временем понятия изменяются, слово старый сейчас изменило свое значение, слово поганый зменило свое значение, первый блин комам выражение утратило свое значение, а так же Лермонтов читая журнал ИНВАЛИД не представлял искалечены солдат под этим словом. ) И понятие РБ изменилось, иначе заниматься РБ не имеет смысла заниматься) я и так могу ударить в морду и забороть кого-нибудь))) а самое главное, что моей безопасность неумение РБ почти не вредит (я уже давно на улице не дрался) следовательно нет смыла в изучении РБ как в каменном веке для выживания, только как БИ, и вот тут мы приходим к варианту, что именно БИ как искусства в каменном веке не было, следовательно Наше современное РБ и их каменное разные понятия)

#295 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 21 Август 2013 - 13:13

Согласен, рукопашный бой дело такое растяжимое) если относить к рукопашному бою возможность ударить в морду кулаком или забороть оппонента то был) тут без возражений, но тогда можно считать что рукопашным боев владеют даже дети) ибо я точно помню, что не занимаясь ни в какой секции в детском садике бил в морду кулаком и пытался забороть за то, что у меня любимую игрушку отобрали)))


У очень африканских народов рукопашный бой с двумя длинными палками очень развит. Причём, англичанам в XIX-ом не всегда даже пулемёты с нарезными винтовками помогали (приходилось вызывать артиллерию). Это искусство, али нет?

Изменено: Gamrin, 21 Август 2013 - 13:19


#296 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 21 Август 2013 - 13:34

Рукопашный бой и две палки... вам не кажется, что выражения взаимно исключающие? рукопашный бой это работа безоружного, оружный бой не исключает включение РБ, но он оружный бой. Пример: рукопашным боем могли владеть и мужики (стенки и кулачные поединки на праздники в древней Руси), мечевому бою обучали дружинников (первые дворяне и бояре). Это не значит что дворяне не могли ударить по морде обидчика, но и не значит что мужики передавали умение владеть колом из поколение в поколение, совершенствуя его. Заметьте, меж дворянами были дуэли, а не мордобитие))
ПС: Мужик взявшийся за кол это тоже искусство?
ПС2: Господа, а вам не кажется что мы путаем горячее с синим? вопрос был поставлен так: У аборигенов, оторванных от цивилизации, нет рукопашного боя вообще
Именно рукопашный бой, то есть ударно-боротельная работа кулаками против такого же кулачника (борца). Весь дальний восток и ближний восток получил свои виды борьбы после завоевания монголами, а это уже рабовладельческий строй, а не каменный век, Европа (Греция) развила свое РБ так же во времена городов-монополий рабовладельческого строя, а вот про умение германцев бить морды и ногами пинаться красиво никто увы не пишет, даже во времена римлян. Если посмотреть на аборигенов в Бразилии, мы увидим, что у них нет состязаний и даже воинских танцев без оружия (что есть прародитель воинских искусств, ибо так передавалась наука охоты и боя). Если и есть дикари у которых в исключительном случае на заре цивилизации было развито именно умение бить в морду а не стрелять из лука и тыкать копьем в живот, то это исключение подтверждающее практику. Сначала зародился оружный бой ( не путайте его с рукопашным), а уже в тех странах где апрещали ношение или пользование оружием, стали развиваться именно рукопашные виды БИ, ибо нужно было сопротивляться хорошо вооруженному агрессору. Поэтому восточные страны и развили рукопашный бой лучше Европы, ближнего востока и тд и тп, так как оружие там периодически запрещалось (в Китае при монголах, в Японии после воссоединения, на Окинаве после захвата ее японцами и тд и тп. Не нужно приводя пример владения тех или иных племен оружием (палки это тренировочные мечи и наука идет от фехтования, а не от рукопашки) пытаться показать, что они развивали умение бить морду рукой, а то получается что мы наличием паровозов в стране объясняем умение людей ездить на автомобилях.
как-то вот так)

Изменено: Лик, 21 Август 2013 - 13:58


#297 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 597 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 21 Август 2013 - 13:59

...Угу) а еще все мы повара, иначе умерли бы с голоду) Я же написал в начале постов своих, РБ как мы сейчас его видим) а сейчас мы его видим немножко по другому, чем владели им люди каменного века умея просто ударить в морду кулаком. СО временем понятия изменяются, слово старый сейчас изменило свое значение, слово поганый зменило свое значение, первый блин комам выражение утратило свое значение, а так же Лермонтов читая журнал ИНВАЛИД не представлял искалечены солдат под этим словом. ) И понятие РБ изменилось, иначе заниматься РБ не имеет смысла заниматься) я и так могу ударить в морду и забороть кого-нибудь))) а самое главное, что моей безопасность неумение РБ почти не вредит (я уже давно на улице не дрался) следовательно нет смыла в изучении РБ как в каменном веке для выживания, только как БИ, и вот тут мы приходим к варианту, что именно БИ как искусства в каменном веке не было, следовательно Наше современное РБ и их каменное разные понятия)


Да, ещё все мы - чуток "повара" (и много кто ещё). Но, собсно, Вы абсолютно правы в том, что РБ для нас сегодня точно не то же самое, что РБ в для людей, живших прежде. Многие из нас вполне спокойно могут не только не заниматься РБ, но даже деградировать в плане личной боеспособности. Отдавая себя целиком каким-нить иным - совершенно не боевым - видам телесной активности. Например, лежать на диване и попивать пиво, слушать музыку и т.д., словом, наслаждаться достижениями нынешней цивилизации.... Но одно с тех древних времён всё-таки практически осталось неизменным. Боевая практика (как практика искусства боя) всегда была, есть и будет уделом отдельных лиц, а не всех поголовно. Считаю, что и в каменном веке каждый наиболее активно специализировался (а также реализовывал свои таланты) в чём-то своём. Кто-то расписывал скалы. Кто-то пытался улучшить вкус добываемой пищи. А кто-то стремился найти способ стать сильнее того могучего парня, которому тоже понравилась вон та девушка... Иными словами, с развитием человеческого мозга полным ходом развивались самые различные начальные формы искусства (суть мастерства) - сферы, в которой один человек мог попробовать стать более успешным, чем многие другие (или хотя бы стать лучше самого себя прежнего), и испытать от этого некое морально-духовное (в т.ч. эстетическое) удовлетворение (раздуть ноздри от гордости за себя). :)

А так - да. Одни люди сегодня занимаются тем РБ, который теперь может выглядеть более "развитым", чем первобытные пихания и толкания, а другие - напротив - могут и вовсе не задумываться про что-то подобное. А вот с мыслью об отсутствии искусства (пусть первобытного) в каменном веке вот не согласен. Бо практически именно искусство (неважно - какое, т.е. любое) делало дикарей людьми. Уже способность мыслить всегда (а особенно тогда - в первобытные времена!) было прежде всего именно искусством. Так мне думается. :)

Рукопашный бой и две палки... вам не кажется, что выражения взаимно исключающие? рукопашный бой это работа безоружного, оружный бой не исключает включение РБ, но он оружный бой. Пример: рукопашным боем могли владеть и мужики (стенки и кулачные поединки на праздники в древней Руси), мечевому бою обучали дружинников (первые дворяне и бояре). Это не значит что дворяне не могли ударить по морде обидчика, но и не значит что мужики передавали умение владеть колом из поколение в поколение, совершенствуя его. Заметьте, меж дворянами были дуэли, а не мордобитие))
ПС: Мужик взявшийся за кол это тоже искусство?


Согласно определеням в военных книжках, РБ - это и бой без оружия, и бой с использованием всякого рода ручного оружия (и не только холодного). Скажем, фехтование - это разновидность РБ (хоть ни в одном учебнике по фехтованию это и не написано. Зато в военных учебниках под РБ прежде всего понималось именно владение ХО. Такой вот прикол.) Поэтому никаких "взаимоисключений" тут нет. РБ - это драка. Непосредственное физическое противоборство. Где можно и телом пользоваться как оружием, и любыми предметами, которые оказались в руках (или в ногах, или в зубах... :D ).

Если мужик владел колом мастерски и специально добивался этого мастерства из любви к ентому делу (талант в себе почуял и решил развить его), то смело именуйте это искусством (пусть примитивным) - не ошибётесь.

Ну а дуэли (особенно с соблюдением всех церемоний) - там уже было утончённое искусство.

Изменено: Панин, 21 Август 2013 - 14:05


#298 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 21 Август 2013 - 14:36

Это потому что все РБ от фехтовалки пошло) а не наоборот) посмотрите стойки панкратиона греков - это щитовые стойки)

#299 Панин

Панин

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 597 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Кемерово
  • Стиль:САМООБОРОНА

Опубликовано 21 Август 2013 - 15:12

Это потому что все РБ от фехтовалки пошло) а не наоборот) посмотрите стойки панкратиона греков - это щитовые стойки)


Смотрел. Ну и что? Раз мы видим эти стойки, значит РБ от "фехтовалки" пошло? Или таки с появлением "фехтовалки" у многих бойцов просто техника стала более "универсальной" - удобной одновременно как для безоружного, так и для вооружённого боя? Одно точно: оба варианта РБ у многих бойцов испытали очень интересное техническое взаимовлияние. На мой взгляд, именно поэтому мы и видим у древних панкратионистов "щитовые" стойки. Но у многих бойцов выделились и узкоспециальные техники. Характерные либо для одного, либо для другого варианта боя. Словом, РБ всегда очень многообразным было. И это зависело от конкретный бойцов, в т.ч. от их личных возможностей и предпочтений. "Фехтовалка", кстати, ведь тоже очень разная была. Бой с рапирой, например, весьма отличен от боя мечом или ножом, верно?

#300 KudoMan

KudoMan

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 854 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:бокс, кудо, маха-марга

Опубликовано 21 Август 2013 - 16:36

Сейчас зайдут в ветку предприимчивые люди, прочтут ваш диспут и наплодят секций "рукобоя КонцаСвета индейцев Майя", "Боевого Искусства телохранителей Главного Дикаря Амазонии", и "Техники палки,впервые взятой в руку абизяной".

Изменено: KudoMan, 21 Август 2013 - 16:37