Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
93 ответов в теме

#61 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 05:23

В общем-то, вполне понятный изврат - если вы будете стоять лицом к оппоненту, то вам придётся тянуть его к себе рукой, а надо бы массу тела вложить, т.е. сделать шажок, а при положении лицом к противнику этот шажок означает пятиться назад, что есть плохо - вы же не видите куда пятитесь. Вот и делается разворот тела в сторону движения.


Непонятно другое:

1. Зачем пытаться сделать технику любой ценой? Тем более если существуют контртехники - может быть лучше делать то что уместно в данной ситуации? А зачем тогда настолько концентрироваться на этом?

2. Хороший удар рукой перехватить сложно, скорее руки просто в какой то момент окажутся в положении, в котором можно будет провести котэ-гаэси, и тогда рука на которую делают котэ-гаэси, согнута, или наша рука находится поверх руки оппонента - делать котэ-гаэси в такой ситуации в такой форме сложно и легко попасться на контртехнику.

У себя, спаррингуя - котэ гаэси с удара я мог провести когда это был не ои цуки, а скорее шита цуки, и дистанция уже была близкой. В остальных случаях приходилось выдирать руку у противника - при ои-цуки или гяку цуки дистанция больше и нужно или сокращать дистанцию, подходя к противнику - рука обычно возвращается быстрее тела, или пытаться сделать его на почти прямой руке - что было почти всегда неудачно.

#62 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 05:53

Все от ситуации зависит, и если дистанция короткая а у человека нож - то я думаю все что угодно надо сделать, чтобы этого человека и ножа и руки лишить.

Согласен, от ситуации зависит всё. Однако, зачем делать именно котэ гаэси, если он не идёт? Лишить ножа и руки можно и другими способами. Вы же сами пишите:

Зачем пытаться сделать технику любой ценой?

:wink:

#63 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 06:15

Все от ситуации зависит, и если дистанция короткая а у человека нож - то я думаю все что угодно надо сделать, чтобы этого человека и ножа и руки лишить.

Согласен, от ситуации зависит всё. Однако, зачем делать именно котэ гаэси, если он не идёт? Лишить ножа и руки можно и другими способами. Вы же сами пишите:

Зачем пытаться сделать технику любой ценой?

:wink:


Чувство юмора заценил, таки верно :)

Правда хочется заметить что если посмотреть конкретно, то вариант с разворотом спиной к противнику против ножа тоже не шибко хорошо смотрится. Это раз. Ну а зачем бить ногой - опять же - если ручка стоит крепко, и вроде под болевой не подставляется - а нога стоит плохо и ударить в нее можно... Короче это и есть та ситуация, когда не делается КЛАССИЧЕСКОЕ исполнение а делается вариант. Так что пока вроде все сходится...

Уточняю - я имел в виду, что если не идет какая то техника - то может быть поискать другие или варианты этой, которые пройдут проще, а не пытаться везде просто вложить побольше силы, сделать ее быстрее или еще что - это не всегда спасает, особенно против людей, хорошо подготовленных физически.

#64 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 09:33

с разворотом спиной к противнику против ножа


Я и не писал нигде про такой разворот. Если Вы про вариант ёсинкан, так я его только на картинках видел, и он мне, в таком виде, тоже не понятен.

Уточняю - я имел в виду, что если не идет какая то техника - то может быть поискать другие или варианты этой, которые пройдут проще, а не пытаться везде просто вложить побольше силы, сделать ее быстрее или еще что


Абсолютно согласен. Хотя сила со скоростью тоже лишними не будут. :wink:

#65 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 11:57

Если внимательно посмотрите, то противник не сзади, а с боку. Это существенная разница.

Практически сзади, по крайней мере за линией спины. А правее или левее - не так уж и важно. Важно то, что наге его в этот момент не видит, потому что смотрит в протвоположную сторону, а значит не контролирует его действия. А кто даст гарантию того, что уке на 100% будет выведен из равновесия? Если этого не произойдёт, то при развороте лёгким движением руки наге превращается в уке.

#66 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 02:03

Есть присказка "Если бы да кабы, да во рту росли грибы..." При отсутствии желания понять, понять что-либо действительно не возможно, но я постараюсь объяснить. Да услышит меня желающий услышать!

Хотя такие вещи надо в отдельные ветки выносить.

Базовая техника в Ёсинкан айкидо делиться на:
1.Кихон доса - базовые передвижения.
2.Кихон вадза - базовые техники.
3.Оё-вадза - техника в движении.
4.Джиу-вадза - свободная работа.

Так вот Кихон доса предназначен для обучения основным принципам Ёсинкан айкидо. Кихон вадза является промежуточным звеном между Кихон доса и Оё вадза. Предназначен для того что бы человек научился применять принципы, изученные в кихон доса, на практике. Основная задача научить работать с силой противника. (Это не шибко подробно, хотите подробно, приезжайте и учитесь)

То что касаемо Коте гаеси. Уке должен бить, а не махать перед вами руками. При попадании, вам как минимум должны разбить нос. Вы не принимаете удар , а его сопровождаете. Если человек действительно ударил, то он в любом случае потеряет равновесие. Если у вас этого не происходит, стоит поразмыслить о понятии тайминга, которое начинают изучать в кихон вадза.

Удар сопровождается не строго назад, а под углом, что бы уке оказался с боку от вас. То что касаемо попытки нанести удар сзади, вся фишка заключается в том, что следующее движение, т.е. поворот я делаю в тот момент, когда уке собирается вас атаковать снова. Именно этот вариант вы пытает здесь смоковать. Весь косяк и заключается в том, что мне то как раз это и нужно. Но что бы уке сильно не расслаблялся при повороте мы наносим атеми в голову. И следующие движение, т.е. шаг вперёд, делается на инерции после атеми, что бы не давать уке прийти в чувство. Собственно само воздействие на кисть является продолжением атеми.

Это далеко не полное описание того, что происходит в момет выполнения приёма. Если вам это не понятно, есть ещё одна поговорка "Горбатого только магила исправит"

В оё-вадза никто никогда спиной к противнику не становится. Это просто глупо. От кихона остаётся только принципы, которые вы изучили. Не получилось, снова берёмся за кихон доса и кихон вадза, и снова пытаемся изучить их (принципы). До тех пор пока не доведёте их до совершенства.

Поняти контрприёмов есть только в айкикае и наверное ССТА, в Ёсинкан айкидо это понятие отсутствует. (я говорю только об айкидо, не надо сюда приписывать други БИ) Если вам не дали сделать технику, то вы или не понимаете, что такое айкидо или с тактической точки зрения вы ноль. Причём полный. При правильном исполнении и хорошей наработке никаких дополнительных извращений не нужно. Приём или работает или нет. Не работает значит время в зале прошло зря и пришло время умирать.

#67 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 04:24

Приём или работает или нет. Не работает значит время в зале прошло зря

Не существует приёмов, которые работают всегда, в любых условиях. На любой приём найдётся контрприём.

Если вам не дали сделать технику


Делайте другую. :wink:

#68 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 06:46

Поняти контрприёмов есть только в айкикае и наверное ССТА, в Ёсинкан айкидо это понятие отсутствует. (я говорю только об айкидо, не надо сюда приписывать други БИ) Если вам не дали сделать технику, то вы или не понимаете, что такое айкидо или с тактической точки зрения вы ноль. Причём полный. При правильном исполнении и хорошей наработке никаких дополнительных извращений не нужно. Приём или работает или нет. Не работает значит время в зале прошло зря и пришло время умирать.


Страшная картина получается. На самом деле - если не дали сделать технику, то просто противник лучше умеет ей противостоять чем вы ее делать. Или по ряду причин физиологического характера - сложно сделать ирими нагэ человеку, который в два раза выше. Потому кто грамотнее выберет технику - тот и папа, ну а насчет контрприемов - ты сам, только что описывая технику описал попытку контр-приемов, на которые вы расчитываете, то есть на удар в голову после кузуши.

Можно подумать о том, что делать, если противник не пытается бить, а пытается вернуть руку, или вывернуть ее пытаясь выполнить кимуру, или после выведения пойти в ноги - реакции то могут быть разными. Другое дело что тренировать эти контрприемы в каких то стилях, например в вашем - не тренируют, но учитывать возможность попытки их проведения, как мне кажется - нужно.

#69 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 13:17

Если человек действительно ударил, то он в любом случае потеряет равновесие.

Да, Вы что? Серьёзно? :shock:

#70 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 15:03

Так и вижу: боксёры, пачками сыпящиеся на ринг - ударил, упал, вскочил (если, конечно, не наткнулся на оппонента) :wink:

Ну чего опять сцепились ? - есть техника, и есть тактика: тактика - это умение менять на ходу выполняемую технику, если противник успел сломать исходную схему движений. Это никак не связано с тем правильно ли мы исполняем каждую конкретную технику или не правильно: есть же целый раздел, изучающий контрприёмы для ПРАВИЛЬНО ИСПОЛНЯЕМЫХ ТЕХНИК - они тоже неплохо работают ...

#71 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 16:04

Если человек действительно ударил, то он в любом случае потеряет равновесие.

Если атакующий при ударе теряет равновесие, да ещё и в любом случае, то это значит, что вас атакует чмо, которое бить толком не умеет, а в драку лезет. Зачем, только, непонятно.

Поняти контрприёмов есть только в айкикае и наверное ССТА, в Ёсинкан айкидо это понятие отсутствует.

Всё страньше и страньше. (с) Алиса в стране чудес.
Каэси ваза - это основа айкидо. Это его суть. Что такое каэси ваза? Это ответная техника на попытку провести технику. Что такое кихон? Это упрощённая по самое немогу каэси ваза. Техника или действие, которое собирается сделать уке упрощено до предела и сведено к захвату или удару для более лёгкого изучения самих техник. Изучение каэси ваза важно хотя бы для того, чтобы понимать, где есть в техниках слабые места и как от них избавиться.

При отсутствии желания понять, понять что-либо действительно не возможно

даже за 20 лет стояния на татами. Как я тут с Вами согласен! :lol:

Именно этот вариант вы пытает здесь смоковать.

Не понял, кто кого пытает? Я пытает? И кого я пытает? А что такое смоковать? От smоke? Я не курю. А, смаковать! Да, я смакую. Кайф. Хорошо. Вот здесь повернитесь правее. Хорошо. Ещё правее. Кайф. Хорошо. Ногу чуть вперёд. Кайф. Руку повыше. Хорошо. Кайф. :mrgreen:
Смешно Вас читать, чесслово. :)

хотите подробно, приезжайте и учитесь

Боже упаси меня от таких учителей. Мне этих Ваших опусов достаточно. У меня есть учителя получше.

Да, кстати, я не готов виртуально участвовать в котэ гаэси, но, если вдруг мы когда-нибудь встретимся (Питер, всё-таки, далеко от Камчатки), я предоставлю Вам возможность сделать на мне котэ гаэси, если Вы, конечно, захотите. Я не буду ни сопротивляться, ни мешать, не буду даже удары сзади наносить. Я, конечно, не ахти какой мастер, но уверяю, что результат будет для Вас неожиданным. Можно будет попробовать также иккё, никкё, санкё, дзюдзи гарами, сихо наге, ирими наге и т. д.

#72 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 19:01

Искусство разрушать технику - стихийно изучается на татами вполне успешно. Тем более, это значительно проще, чем ее делать. Хотя надо старатся все равно сделать технику. Надежность выполнения техник у некоторых достотачно большая, есть над чем работать. Особенно полезно изучать естественно-инстиктивные уходы от техник.

Обычно в айкидо специально не изучают, как можно разрушить технику. Точно не знаю, но у меня сложилось впечетление, что в спортивной борьбе это изучают специально. Ведь в спортивной борьбе выигрывают за счет технических действий. В борьбе есть штрафы за пассивное ведение борьбы. Кажется, без этих штрафов большенство видов борьбы погибли бы, ничейная смерть.

#73 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 11 Февраль 2006 - 07:32

Тем более, это значительно проще, чем ее делать.


Начинают появляться смутные сомнения в рациональности такой техники - потому как для проведения нужно быть на голову выше по подготовке, чем противник. Зачем усложнять себе задачу? На мой взгляд - техника как раз и обязана быть САМЫМ ПРОСТЫМ РЕШЕНИЕМ в конкретной ситуации.

Обычно в айкидо специально не изучают, как можно разрушить технику. Точно не знаю, но у меня сложилось впечетление, что в спортивной борьбе это изучают специально. Ведь в спортивной борьбе выигрывают за счет технических действий. В борьбе есть штрафы за пассивное ведение борьбы. Кажется, без этих штрафов большенство видов борьбы погибли бы, ничейная смерть.


Ну... взять в таком случае постепенный переход от спортивных (совсем стилей) к совсем не спортивным. Можно будет увидеть что чисто ничейных исходов и патовых ситуаций становится меньше..

Например - дзюдо, самбо, борьба - два борца с одинаковой подготовкой могут достаточно долго не позволять провести эффективное действие, причем в обе стороны.

Бокс - здесь удары проходят уже чаще, вопрос только в том что одним ударом человека свалить сложно, даже если он просто пассивно защищается - то есть правильно принимает удар, при активной защите эффект ослабевает - но здесь пассивное поведение обычно само ведет к нужному результату (если не брать в расчет клинч, но тогда смотри предыдущий параграф).

Поединки по смешанным правилам - еще короче обычно, за исключением случаев, когда мы опять же переходим в борьбу.

Теперь чуть ближе к жизни - в кармане нож, пистолет, да что угодно, или рядом друзья - при равном партере тот кто первым добирается до оружия и грамотнее его использует - выигрывает.

Вооруженное столкновение - активная фаза еще короче.

Выслеживание и убийство при выполнении спецзадачи - активная фаза, нажатие курка и смерть того, кого обнаружили первым.

Жизнь наказывает за пассивность сама.

Разрушить же технику можно в двух случаях:
1. Она делается неправильно
2. Разрушающий имеет более высокий уровень подготовки

Потому и изучаются контр-приемы на более высоком уровне, чем приемы, и даже стили в которых как бы наносится удар типа семэн учи и обрабатывается реакция на него - на самом деле работают с искуственной упрощенной ситуацией - то есть контрприемом это назвать нельзя - потому что проводимое в ответ не техника, а заранее определенная реакция, не несущая в себе прямой угрозы.

Если же техника позволяет контрить более слабому противнику - значит в ней есть недостатки, или же сопутствующих вещах - управление дистанцией, тактика, и т.д.

#74 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 01:53

for alexku (да и не только)
Что за манера вырывать предложения из текста и его разжёвывать. Есть предложение, переходите уже к отдельно взятым словам. Тогда можно всё довести до абсурда. Чем большинство здесь и занимается.

А то что касается лично вас alexku. Я понимаю, что то, чем вы занимаетесь это самое крутое БИ на свете. И согласен что не зная человека лично, да ещё на расстоянии 9000 км можно быть крутым айкидокой.

Боже упаси меня от таких учителей. Мне этих Ваших опусов достаточно. У меня есть учителя получше.
Вам многому у меня можно было бы научиться. Только Вам придётся заслужить сначала, что бы я на Вас обратил внимание.

Да, кстати, я не готов виртуально участвовать в котэ гаэси, но, если вдруг мы когда-нибудь встретимся (Питер, всё-таки, далеко от Камчатки), я предоставлю Вам возможность сделать на мне котэ гаэси, если Вы, конечно, захотите. Я не буду ни сопротивляться, ни мешать, не буду даже удары сзади наносить. Я, конечно, не ахти какой мастер, но уверяю, что результат будет для Вас неожиданным. Можно будет попробовать также иккё, никкё, санкё, дзюдзи гарами, сихо наге, ирими наге и т. д.


Боюсь результат будет неожиданным для вас. Советую осторожно кидаться такими предложениями. Это вы не хотите приезжать на Камчатку поделиться своим "опытом" (наверное, опускаться не хотите до нашего уровня) А я достаточно часто катаюсь на материк, и к тому же ещё и достаточно злопамятен. Особенно по отношению к демагогам.

#75 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 04:21

Боюсь результат будет неожиданным для вас. Советую осторожно кидаться такими предложениями. Это вы не хотите приезжать на Камчатку поделиться своим "опытом" (наверное, опускаться не хотите до нашего уровня) А я достаточно часто катаюсь на материк, и к тому же ещё и достаточно злопамятен. Особенно по отношению к демагогам.


Короче, отставить разборки. Раз бываешь на континенте - заскочи при случае, такие встречи все любят - особенно здесь.

#76 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 14:04

Тем более, это значительно проще, чем ее делать.

Начинают появляться смутные сомнения в рациональности такой техники - потому как для проведения нужно быть на голову выше по подготовке, чем противник. Зачем усложнять себе задачу? На мой взгляд - техника как раз и обязана быть САМЫМ ПРОСТЫМ РЕШЕНИЕМ в конкретной ситуации.


Я говорил прежде всего про отработку кихона. В кихоне разрушить технику - небольшая проблема. На незнакомом человеке можно сделать 2-3 раза когда он более менее искренне озабочен, чтоб испортить технику. Но за несколько раз практически любой научится портить жимзнь. Надо, конечно, стремится к надежности. Но зачем особо на этом зацикливатся, мне непонятно. В немногих эпизодах, где заснято, как О'сенсей демонстрирует технику во время ординарных занятий, он двух раз одинаково не делает технику и без тормозов переходит на другую технику, если реакция уке неподходящая.

Насчет применения техники. Техника не является самым простым и практичным решением. Когда противник озабочен, чтоб ты не провел простые и практичные решения, тогда появляется шанс для выполнения техники. Если же противник не хочет попастся на прием, жизнь тогда становится легче. Тогда даже не работя, от техники есть прок.

#77 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 14:33

Потому и изучаются контр-приемы на более высоком уровне, чем приемы,


Для того чтоб делать контр-приемы, приемы надо хоть как то делать. А каеси ваза очень полезна, мне кажется, ее неплохо делать и сразу после начального уровня. Тут alexku писал, что, типа, все в айкидо каеси ваза..

Кстати, после некоторой практики в каеси ваза, портить технику незаметно для постороннего и еле заметно для наге - небольшая проблема.

#78 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 16:50

Я понимаю, что то, чем вы занимаетесь это самое крутое БИ на свете.

Естественно. Иначе бы я занялся чем нибудь другим. :mrgreen:

Искусство разрушать технику - стихийно изучается на татами вполне успешно.

Я не имел ввиду разрушение техники. Я имел ввиду использование желания сделать технику. Не помешать и разрушить, а помочь и использовать. В этом ведь и есть идеология айкидо. Что декларирует айкидо? Несопротивление, объединение с движением противника. Что делают, отрабатывая базовые техники? Учатся использовать атаку в собственных целях. А что мешает уке использовать попытку наге сделать технику точно также как наге использует атаку уке? Для этого уке совсем не нужно ломать технику наге. Гораздо разумнее не мешать ему, а, сохраняя контроль над ситуацией, в нужный момент просто использовать движение наге, который в этот момент исполняет роль атакующего.

Особенно полезно изучать естественно-инстиктивные уходы от техник.


Естественно-инстинктивные уходы неподготовленного человека чаще только усугубляют ситуацию, потому что неоптимальны. Лучше уж оптимальные уходы сделать инстинктивными.

#79 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 21:37

Искусство разрушать технику - стихийно изучается на татами вполне успешно.

Я не имел ввиду разрушение техники. Я имел ввиду ...



Я Вас в этом не обвинял. :D А то что пишете, согласен. Разрушение техник и каеси ваза, разные вещи.

Особенно полезно изучать естественно-инстиктивные уходы от техник.


Естественно-инстинктивные уходы неподготовленного человека чаще только усугубляют ситуацию, потому что неоптимальны. Лучше уж оптимальные уходы сделать инстинктивными.


Я имел в виду, что неплохо бы отрабатывать техники на людях с естественной реакцией. А то если только против оптимальной реакции работать, то на человеке с улицы можно и лажанутся.

#80 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 14 Февраль 2006 - 05:46

Кстати, после некоторой практики в каеси ваза, портить технику незаметно для постороннего и еле заметно для наге - небольшая проблема.


Это конечно :D Если например задачу так поставить - ты давай хватай за руку а я никке провожу - еще ладно. А если человек не знает что ты на нем будешь делать? Тогда подготовиться заранее (что обычно и происходит когда народ тупит) - не получается, следовательно и контрить намного сложнее.